段志鹏：谢谢沈老师。刚才听你跟项老师聊天，我觉得自己对自然社会二分的认识有了转变。比如我们以前会说这是自然环境下的动物，城市就是人的社会或者人的环境，把自然跟人、社会做了完全的分割。听你讲的时候，我其实在想，其实它们不是完全一分为二的，而是有很紧密的联系。

刚才沈老师提到要把动物园恢复成动物自然生存的状态，但我理解这不是完全恢复，不是要把它模拟成一个百分之百的自然环境，而是尽可能地把它营造成向自然环境过渡的状态。这让我想到，可能动物园像一个边界一样，因为我们现在的城市对自然来说，已经是完全不可见、不可感的，怎么在恢复感知的情况下建立一种边界成为新课题。这有点像一个光谱，光谱的一端是宠物化或者养殖、人为控制因素非常高的状态，另一端是纯自然、不受人干涉的状态。我感觉这个光谱其实是很模糊的，人在自然中其实会有各种各样复杂的角色。

我想提的另外一个问题是关于个体化的。通过个体化，我们才能去感知到这个东西的复杂性，感知到这个东西不是一个被打包的、抽象理解的样子，蛇不是蛇的抽象定义，而是蛇本身。

沈老师提到动物福利，是关于怎么去对待每一个动物，而不是抽象地对待、抽象地尊重。这对于看见附近的陌生人，也是很有启发的。我们对人也有很强的分类倾向，他是什么样的人，他来自哪里，历史上因为这种分类造成过很大的危害。当你的理解越趋于个体化的时候，这种危险性反而是越低的，或者说这样你才能理解这个东西是很复杂的，比如蛇并不一定就是危险的。

基于以上的讨论，我想问问两位老师，我们在动物园环境里对动物的关注，对于我们看见身边的陌生人这个话题有什么样的启发？

项飙：当然，动物园把很多陌生人联系到一起。上次跟刘悦来老师谈在城市里种植，也谈到植物种植给社会提供了一个很有效的把手，一讲到植物，所有人都有话题了，可以一起做事了。一些陌生人原来没有什么话可说，见了都互相害怕，但是说起种点什么花草，大家都感兴趣。

从人和人的关系来讲，动物其实也是一个非常重要的话题。通过对动物的谈论，人和人的关系也可能会变化。

动物园里面可能有很多志愿者原来是社恐，不愿意见人，但见动物没有问题，而且他可能会特别喜欢动物，也可能是动物让他走出了家门，和别的人发生了关系，这种关系不一定很亲密，但至少有一些互动。所以他就不仅看到了动物，也通过动物看到了人。哲学家彼得·辛格（Peter Singer）讲动物福利[Peter Singer,Animal Liberation（Avon Books,1990）.]，我觉得他也是通过动物这个话题引出了一些新的社会道德哲学问题。比方说工业化饲养，已经是社会生产的一部分，就像沈老师刚才讲的，经过上万年的驯化，狼变成狗，现在狗和狼是两回事。我并不是说要反对饲养，但工业化饲养会引发什么新的问题？

我们会提出一些关于疼痛、痛苦的概念，会进行反思，这些概念不是动物提出来的，而是人提出来的，还是人和人的讨论。包括你讲的动物园的功能应该是什么样的，动物园的动物应不应该保持野性，动物园里动物和饲养员的关系，最终还是人和人的交流。

在当今的社会环境下，很多观点是撕裂的，对于很多社会性议题，越谈观点越分裂。在这样的情况下，动物是不是也给了我们某种意义上的拯救？一方面很简单，大家都能看到，动物会引起兴趣，但另一方面，动物也可能会引起很多深刻的思考，关于什么是生命，什么是生活。沈园长，你有没有观察过很具体的例子，比如饲养员生命经历的变化，比如社恐青年通过接触动物打开自我，走出自闭，或者一些人通过认养动物克服一些心理障碍，重新建立和他人的关系？动物园有这方面的探索吗？

沈志军：其实动物园对整个社会、对每一个公众来讲并不陌生。从1742年世界上第一个动物园——维也纳美泉宫动物园诞生之后的200多年来，几乎全世界每个人都知道动物园的存在。

但是，从动物园从业人员的角度来说，他们没有到动物园的时候其实是彼此陌生的，到了动物园之后因为分工不同，也不一定互相了解。我2008年来到动物园，2009年就开始尝试做一些破冰游戏，以增进员工之间的了解。我要求园内的每个领导都去挂钩一个场馆，去帮助一线饲养员搭栖架，做一些义务劳动。场馆之间也会去做一些破冰活动，比如说一个场馆做一些大型工程，需要干力气活、技术活，就让不同场馆的员工一起合作，大家在干活的过程中了解到谁是张三，谁是李四，王二是什么个性，是社恐还是社牛，等等。我觉得这是一件很有意思的事情。我记得有一次我和大家一起在猴山搭栖架，工程量比较大，栖架需要很粗的木头，还要在上面摆上各种麻绳或者消防水龙带给猴子玩。我爬上去之后，下面的人就把绳子递给我，我手一搭，搭上杠子，摸到一手冰冰凉、湿乎乎、黏糊糊的东西。我说好像不对劲，是猴子留下来的粪便。所有干活的人都兴奋地围上来看，有的人还问这是哪一只猴子干的坏事。以前大家不了解，甚至从事文职工作的人和在一线干活的人之间有一种与生俱来的鸿沟或者壁垒，但通过一起抬木头做栖架，陌生感瞬间就化解了。

还有像给动物铺生态垫料，动物园以前没有这个意识，以为水泥地最干净，而且好干活，铲了粪便之后用自来水一冲就干净了，但其实这对动物并不好，越是水泥地的动物园越有异味，因为粪便的残留会渗透到水泥地里，冲得再干净也会有异味。生态垫料就是模拟在野外有枯枝落叶、有泥土的场景，形成一个稳定的发酵床，饲养员每天把被污染、有粪便的垫料取出去，再重新垫上新鲜的。过了一两年之后，要把所有的垫料全部拿出去，重新再垫上新的。这样工作量是比较大的，不同科室、不同场馆的人都会过来帮忙，大家在过程中相互认识，甚至会结下很深的友谊。

工作人员之间由陌生走向熟悉，不同场馆的饲养员会介绍自己场馆里面有什么样的动物，讲一些故事，说一些科普知识，这样其他场馆的人也会对整个动物园的保护理念有更深的理解。

动物园还有一大群体就是游客。游客慕名而来，每个游客之间是陌生的，饲养员和游客之间也是陌生的。我们要求所有的饲养员能够站到前台来和游客沟通，进行科普讲解。一开始他们很腼腆，面对游客围观的时候说一句话都脸红。后来我就跟他们说，不要去背讲解词，太生硬了，可以说我是奶爸，它们吃什么，我怎么给它们配餐，它们一天拉多少，我怎么给它们铲屎，这几个孩子之间有什么故事，比如说谁会欺负谁，谁的性格是什么样的……根本就不需要准备任何讲解词，这样去说就行。慢慢地，我们的饲养员也就成了说故事的老师。每一场故事说完之后，他们身边的游客会越聚越多，他们往往走不到后台去，因为不断有游客去与他们互动和交流，这样就让更多的游客了解了红山动物园，而且让他们想要了解更多、更深层次的知识。

观察游客之间的关系变化也很有意思。游客一般都是陪伴家人而来，这两年我们发现游客群体在发生变化，曾经是爷爷奶奶带着小孩子来的多，现在越来越多的是年轻人，比如大学生、年轻的情侣，或者年轻的爸爸妈妈带着自己的孩子。他们把这个地方当作一个陪伴家人、陪伴朋友的场所，来晒晒太阳，在草坪上坐一坐，看一看动物，听我们的饲养员讲一讲故事。也有越来越多的游客被饲养员感染，主动报名成为我们的志愿者，这是让我非常感动的。这些志愿者有不同的年龄、不同的背景、不同的特长、不同的经历，还有从不同城市赶过来的，有附近上海、杭州的，也有从北京、广州过来的，他们可能就是利用自己的公休假过来做一个礼拜的事情。

志愿者和我们的工作人员形成互补关系。像很多的场馆需要有更多的导识导览系统，也就是科普展陈系统，传统的做法是用机器打印出来，拿着板子往那儿一挂就行了。但随着更多的志愿者参与进来，他们用手一笔一笔地画出来、写出来，这和机打的是两种感觉，游客们认为手绘的非常有人文味道，非常有温度，传递着一种情感。动物保护不仅仅是我们的一句口号，也不仅仅是一个动物园的事情，而是我们身边的人都参与进来的事情，他们是真正的践行者和保护者。

还有很多游客认养了动物园里的动物。比如不少人认养了园内的小熊猫，其中一个认养人拍到她认养的小熊猫在吃饭，后面一只调皮淘气的小熊猫推了一下她认养的小熊猫，结果她的小熊猫就从上面啪地掉下去了。其实小熊猫的身手还是比较敏捷的，要掉下去的时候会转变自己的身体姿态，所以它不是摔下去的，而是跳下去的。但是那个认养人看到这一幕之后，就向我们反映，让我们要管一管，说“他家孩子打我家孩子”。很多认养人也会自发制作他们所认养的毛孩子的徽章、手办、钥匙扣之类的，制作后就在我们动物园里互相赠送，动物园俨然成了一个交友的平台。有时候我在巡园，他们也会送我，比如我就有一个本土区的黄鼠狼徽章，做得很精致。他们真的把这件事情当作一种荣耀，和大家一起分享。

我们也曾经联合南京市的一些特殊学校做过自闭症儿童的心理治疗，特殊学校的老师会带着孩子来我们动物园观察动物，能看到孩子在观察动物的过程中绽放出自然的笑容。动物园不仅仅提供了一个场所供大家交流，满足大家对大自然的渴望，更多是利用自己的资源提供给各个群体一些特殊的服务。

我记得我们在熊猫馆策划过一个活动，有一个患自闭症的小男孩经常来，后来他能够非常大方地给其他游客做一些讲解，突破了自我。我觉得自闭症患者有一种把自己关在一个狭小空间的倾向，不愿意跟别人沟通交往，但当他迈出这一步之后，他的未来、他的人生都会迎来更多的灿烂。

还有，我们出了一本书叫《熊在吗》，这本书的成形过程很有趣，是源自我们一个饲养员的发现。熊的场馆改造之后囊括了一座小山头，完全是一个生态了，这只熊在这样一个生态环境里面有更多的自然行为，它想爬树就爬树，想吃就吃，想睡就睡，想躲藏不被你看到就不被你看到。而且这个场馆很大，人们经常错过这只熊。所以饲养员就在窗口挂了一个本子，希望每一个游客去记下他看到的熊的状态。结果游客真的会在上面写，比如“熊在睡觉”“熊在爬树”“熊在打架”“熊在吃饭”，还有“no bear”（没有熊）、“Where bear”（熊在哪儿）。有的人绘画天赋非常高，就会画下来，比如熊在树干上面睡觉，两只熊在打架等。没有看到熊的游客会很失落，但是他看到记录本之后又会很兴奋，会感觉到一种安慰。后来我们完完整整地把所有游客写的一页一页地整理出来，形成了这样一本书，非常有意思。这本书的作者叫“许多人”，就是说这是由500多个陌生人共同完成的。我觉得我们这儿成了一个社交平台。

也有很多人把红山动物园当作自己家一样，尤其是《红山动物园是我家》出版之后。这本书记录了我们的13个饲养员和他们所照顾的小动物们发生的一些趣事。从里面的点点滴滴就能够看到我们的饲养员怎么从新上岗、新来到动物园，到最后和毛孩子们形成像家人一样的感情。在动物园里面，每一个人都承担着不同的角色，可能在一开始的时候，他们不知道怎么去打开动物的心扉，怎么去打开游客的心扉，怎么打开一个陌生同事的心扉，他们无所适从，但是我们有着特有的打破壁垒的方式。

我们还出了一本书，也是比较有意思的。很多人都觉得猩猩很可爱，问我能不能抱一抱他们，我说不行，他说你替我摸一摸它们，我说也不行。后来我们就策划了一本书，封面是用摸上去毛茸茸的材质做的，这本书叫《我们不是野兽派》，作者是三只猩猩，里面的画都是猩猩们在饲养员的陪同之下创作的。有人把书里的画拿给一位大学美术老师看，他说这个学生厉害，值得培养，前途无量，后来跟他说这是猩猩画的画，他就不相信。艺术史学家王瑞芸老师说“艺术由您定义”，这真的是一句非常有哲理的话。南京师范大学的朱赢椿教授与我们合作设计，也非常用心，他把我们每一位猩猩画家的介绍都写上，把每一幅画都编上号。编号方式很有用意，就是色彩编一次号，用了多少次再编一次号，最后摸索出一个规律出来。朱老师对每一个猩猩作者的性格做了定义，比如说它用笔比较大胆，比较热情奔放。我们好像觉得它们都是非人类的物种，其实跟它们在一起相处久了，会发现它们是有思想、有思维的，通过画能看出每一只猩猩的个性。

通过这些事情，我们不断地去感染着社会，让社会感觉到动物园是一个生命与生命对话的地方。在这里，不仅仅是我们的饲养员去照顾野生动物，和它们对话，而且有着几大类生命群体，比如饲养员、野生动物，还有社会公众。我们只有用一种很好的沟通方式，才会打破不同生命群体之间沟通交流的壁垒，让相互之间更加了解、更加尊重，相处得更加和谐、更加快乐。