项飙：沈园长讲到饲养员和动物的关系，我觉得这太重要了，饲养员平常的工作其实是小朋友都很感兴趣的，但是在我们的主流社会，成为饲养员似乎并不是一个小朋友该有的雄心大志，也不是家长会拿来鼓励小朋友的奋斗目标，所以饲养员的大量工作都没有被认真地表现出来。

当然，刚才你讲到饲养员跟动物建立关系，其实一个很重要的环节是个体化，他那种真实的感受和互动不是对一个物种，必然是对某一个体。他对一群犀鸟的区分，我觉得不是一个长期互动的自然结果，不是因为熟悉了慢慢就看出差别，这种个体化可能是一种主动的追求，因为它在个体化过程中产生了感觉，会进一步投入。如果没有个体化，就不会跟整个有群体有感情。

另外，你讲到的教育项目中的触摸也是这样的具体化。当没有看到具体的东西，我们对世界的理解都是通过一些大的概念或者范畴来实现的。“蛇”就是一个范畴，这个范畴不仅仅是一种描述，而且是要产生意义的。我们人类用范畴来描述世界的时候，是把世界打包的，打包不仅仅是一个信息整理的过程，而且要建立一种意义上的秩序，把所有这种爬行的、长条的、长鳞的动物叫作蛇，之后又有很多故事、传说中的艺术形象会跟进，把蛇跟一定的意义联系在一起，形成一种阴险的、不可知的、非常沉默的、能够攻击你的形象。

当然，部分蛇具有毒性，这种毒性又跟猛兽的凶狠不一样，因为猛兽是你直接面对的，所以猛兽往往会被转化为一种勇敢的象征，蛇永远不会被转化为勇敢的象征。即使毒蛇的攻击性很强，也不会有人把蛇想象成一种手段很高明的形象，都会把它想象成一种阴险的形象。所以这样的打包显然不是对动物世界的描述，事实上是对我们人的生命状态的一种反映。我们老在害怕阴险，所以找了一种动物，把这种意象给投射进去。打包之后我们觉得这好像是对世界的一种客观描述，但没有想到其实我们在这个过程当中已经偷偷地注入了种种意象和含义。怎么样解脱？就是要具体化，我们了解到每一条蛇的情况都是不一样的，这个时候就会有一个新的理解。

我觉得今天动物园的含义和功能确实发生了非常大的变化，沈园长的一个很重要的工作是进一步推进动物园的变化。我就想到，在中国古代的文化背景下，吃野味这件事情的背后有比较深的含义，甚至有政治含义。这原来是一种宫廷文化，来了比较重要的客人，你要怎么样显示对他的尊重，或者怎么样让他留下深刻印象？就要给他吃特别奇怪的动物，这是一种权力的展示，代表只有我能够征服这些野生动物[James L.Hevia,Cherishing Men from Afar:Qing Guest Ritual and the Macartney Embassy of 1793 （Duke University Press, 1995）.]后来出现私家动物园，不论在中国还是在外国都如此，在家里头可以养一只老虎、一只熊，这也是征服。在殖民主义时代，一些人要把兽头带回家挂在大厅里面，我们觉得这挺吓人的，但是在他们那里就转化为一种英雄主义、一种征服的象征。当然之后有了很大的变化，就是我们对动物的态度从征服又转变为保护，这是一种对动物权利的尊重。

我觉得历史也是很复杂的。我们知道世界上第一部动物保护法[1933年11月，纳粹德国颁布了现代世界第一部动物保护法——《帝国动物保护法》。这部法律堪称欧洲历史上最全面的动物福利法规，这部法律禁止诸多对动物的不当对待，包括将动物用于拍摄电影等引起动物疼痛和健康损害的行为。又有说法是，《马丁法令》是人类历史上第一部反对人类任意虐待动物的法令，是人类与动物关系史上的一个里程碑。1822年，人道主义者查理·马丁提出的《禁止虐待动物法令》在英国国会顺利通过，这就是著名的《马丁法令》。之后，英国又三次增补该法令，将保护动物的范围延伸至“所有人类饲养的哺乳动物和部分受囚禁的野生动物”。]是1933年纳粹德国通过的，纳粹组织是动物保护的领先者，他们在保护动物的同时，又对犹太人、对其他少数民族进行系统性的、彻底性的，用所谓的科学方式进行杀戮和灭绝。所以他们对动物的那种保护，我觉得也是非常居高临下的，就是说我保护你，从我的角度去定义你也有一定的权利。

但我觉得沈园长刚才讲到的，不是一种居高临下的保护，而是有一种敬畏在。动物本身有自己的生态状况，有自己存在的理由。我们当然要尊重大于保护，把人和动物放在更平等的一个位置上。而动物园的一个很大的功能，是让人们更进一步地去学习和了解它们。

我又有一个问题想问沈老师。刚才讲到触摸，可能通过触摸一些无毒的蛇，孩子们能够对蛇这个物种有更加丰富的了解，从而跳出原来范畴式、概念化的了解。同时，我们看到很多孩子对动物的了解确实是通过触摸实现的，比如猫和狗的宠物化，人类把它们驯化，这从一个很重要的侧面反映了人和动物的关系。

你讲到猩猩可以通过手和眼神与人进行交流，动物园里的动物已经不完全是动物了，它们在一定意义上是人化了的动物，因为它们跟人生活在一起，而且这在很大程度上对动物有好处，至少这个个体得到了更多的关怀。我们也通过这样对动物有更多的了解，但是我们显然也不想把动物彻底地宠物化，让它们变成随时都可以触摸、可以拥抱的动物。你怎么看这个问题？

有三种动物，我觉得可以探讨。

第一种就是在野生状态下的动物。其实它们对人是害怕的，就像你刚才讲的野猪，它攻击人是因为害怕。

第二种是人化了的动物。它们在动物园里面，对人慢慢适应，处于一种过渡状态。

第三种是已经宠物化的动物，我们把它们当成生命，但其实是通过人的想象投射的生命。这又可以细化，有这样一类家畜家禽，比方说工业化饲养的鸡、牛、猪，有的鸡被捂上眼睛一心一意长肉，有的猪被彻底流水线化地养出来，这种方式就比较极端。这个时候我们已经不把它们当成一个生命在处理了，我们只把它们处理成一坨肉。这是一个很大的哲学议题。

我觉得这是一个有意思的问题，其实宠物和工业化饲养的鸡、流水线化饲养的猪只有一线之隔，为什么我们在这一刻对一个动物崇拜和溺爱，然后一转眼，在一个大型的流水线养鸡、养猪产业里已经完全没有生命概念了？是不是我们对生命的理解也应该更加丰富一点？动物园里面人化的动物，人们又不想把它们宠物化，你对此有什么看法？

沈志军：项老师，你的问题非常深刻又富含哲理。我从以下几个方面来探讨，不一定非常准确，仅代表我自己的一些观点。

首先是动物园里面的动物。先说说项目动物，就是蜘蛛或者蛇之类的，放在手上让小朋友们去认识的动物。这在国际上叫自然课堂，在行业道德、职业操守方面是被允许的。通过训练让人对动物脱敏，让人对这种动物不觉得恐惧。脱敏之后要用二指法触摸，就是每个学生只能用两个指头从一个方向向另外一个方向轻轻地抚摸它，接触它，感受它的体温。这是行业里面我们惯用的操作规则和流程，让动物习惯被抚摸而不产生应激，从从业者的角度来讲叫职业道德，从动物的角度来讲叫动物福利。

其次是宠物。经过几万年，人类把野生动物驯化成人类的伴侣，成为宠物，比如狗、猫。研究者们通过对它们的肠胃道进行解剖，发现野外的猫科和犬科跟现在的家猫、家狗已经开始有一定的区别，估计再过几万年，它们可能就成了两个物种。

现在有很多人喜欢猫和狗，它们也变成人类生活的一部分，我们称之为伴侣动物，它们可以填补人的情感空白。它们成为人的伴侣的同时，人也在陪伴着它们。如果没做好思想准备就养了一只宠物，当它把你的家拆掉的时候，你又讨厌它，把它扔掉，这是很不道德的。既然是伴侣动物，你就要想好，从收养它或者从宠物店把它带回家的那一天开始，你就要对它的一生负责。在这个过程中，伴侣动物也会给你很多心灵慰藉，经过几万年的驯化，它们已经觉得人类不会伤害它们，对人类很少设防。宠物是长期驯化而来的。

动物园里面的这些野生动物代表了它们在野外的同伴，它们是来到城市的动物大使，承载着宣传教育的作用，同时它们也是野外种群在动物园里面的延续。所以一个好的动物园不应该是野生动物的消耗场所，而是应该开展各项研究，去支撑野外工作的科研机构和保护机构。所以很多人说动物园是挪亚方舟，如果没有动物园，很多的野生物种可能就没了。比如我们知道大熊猫是国宝，曾经是濒危物种，其实除大熊猫之外的濒危物种可太多了，像长臂猿、白颊长臂猿、白眉长臂猿，都已经很少了。我们有责任在动物园里面为这些物种延续它们的血脉。前面谈到种群管理，也就是要经常换血缘，不能让它们近亲繁殖。这是第一。

第二是一定要保持它们的野性。虽然我们的饲养员和它们有良好的默契和信任，能够训练它们在非麻醉状态下配合饲养员自愿采血、监测心跳、做B超、量血压等，但这不是撸猫行为，而是一种医学训练。我们做这些训练是为了减少它们在接受医学检查的时候因被麻醉而受到的伤害，完全是从动物福利的角度出发，在非麻醉状态下获取它们的健康指数，是为它们的健康着想。同时我们要“去宠物化”，就是不能把动物园里面的这些野生动物当作自己的宠物，否则就违背了我们这个行业、这个职业的底线和操守。它们不是我们的宠物，我们必须要和它们保持一定的距离，同时也必须让它们骨子里面的那份野性保留下来，这才是一个合格的动物园应该做到的。

为什么要保留它们的野性？因为我们希望在全球各个国家政府对野外栖息地开展各种保护的情况下，野外栖息地恢复之后，动物园里面的个体能够回到野外，这时候它们不能失去自己的生存本领，比如说觅食、躲避天敌、谈恋爱、繁殖、养护自己的孩子。所以我们动物园人一方面要和它们建立信任和谐的关系，另一方面要和它们保持距离，要让它们保留野性，建立野生动物和野外自然的关联。现在我们红山动物园所讲的丰容[丰容（enrichment），动物园术语，是指在圈养条件下，为丰富野生动物生活情趣，满足动物生理心理需求，促进动物展示更多自然行为而采取的一系列措施的总称。]，就是在场馆的建设过程中尽量模拟野外栖息地的环境，去锻炼动物的嗅觉、视觉、听觉、探索能力，甚至躲避天敌或者捕猎食物的能力。这样，未来10年、50年甚至100年之后，野外有栖息地了，我这群“毛孩子”就能回到野外，它们的后代也能保持野性。

还有一个类别就是项老师刚才说到的养殖动物。工业养殖是批量化的，就像你刚才说的，在人类的眼里它们就是一坨肉，从生下来可能就没见过自然的阳光，没接触过真真实实的土地，它们的一生就是在一个小笼子里被流水线化的作业操纵，甚至接受的光照都是用全光谱灯模拟的，几十天或者几百天之后就变成了一坨肉，被端上人类的餐桌。

在我们这个行业，不仅仅是动物园里，还有像动物养殖农场、销售宠物的商店，都有动物福利标准。动物福利简单来讲有五大方面，即要让它们免除饥渴，免除困顿，没有病痛，没有压力，自由表达。农场里的动物也一样，千万不要说它们没有思想，反正几十天之后就变成了餐桌上的肉。人类文明发展到现在，我们一方面在科技、文化、经济方面有足够多的发展，但是另一方面人类也在审视自己，我们应该如何和另外一些生命相处，文明应该彰显在哪些领域。比如现在有奶牛场会让奶牛听音乐，听了音乐之后奶牛放松了，产奶量也高。深层次的研究结论是，如果动物个体长期生活在一个比较压抑或者窘迫的环境里，体内的激素分泌是不平衡的，肾上腺皮质激素会很高，可能会抑郁，血液里的皮质醇含量就高了。当它们变成一盘肉的时候，里面残留的激素其实对人类自己的健康是不利的。所以我们讲养殖动物的福利，养殖动物安全了、健康了，提供给人类的食物才是安全、健康的。

像在我们动物园的本土区，我们除了给受伤的动物提供一个良好的环境，还做了一个农田生态。农田生态系统其实是人类和大自然之间的一个缓冲区，人类在这个区域作业或者获取粮食，同时有些动物也会来到这里觅食，比如说鸟类或者其他食草动物、小型兽类，这时候我们怎么去对待它们？我们以前单一地为了获得高产量而使用农药和化肥等，但农药杀死虫子后，多多少少会有残留，这些残留农药会被人类摄入，而且大量使用化肥之后，土壤的物理性质都会板结。土壤不健康，人类哪有健康的粮食？所以生态系统是一个循环，这样的循环需要我们人类用更前沿的智慧去思考。