项飙：沈园长，你把动物园做成了一个令人向往的地方，我觉得这真的是很大的功劳。比如你刚才讲到把动物园的饲养员等做成了让很多小朋友、年轻人向往的职业，又把动物园做成游客去那里不仅可以观赏，而且可以反思，还可以浸淫式地去体会自然的一个场所。

你刚才讲看眼睛，我的理解是，对一般的游客来说，可能并不需要很多的动物知识，同样可以用一种拟人化的方式，平常怎么看人的眼睛，他就可以把那一套对喜怒哀乐的基本判断转移到动物身上，产生共情。

那么我的问题是，饲养哺乳动物，比方说大象、猩猩，和饲养你刚才讲的两栖动物或者鸟类，饲养员对动物的感情有什么不一样？当有一些动物，我们没办法用非常直接的拟人的方式，把它想象成一个人，比方说一条蛇或者一条鱼，他的投入是怎样培养出来，需要更多的时间还是需要更多的知识？

沈志军：不同的饲养员和不同的动物个体如何相处，或者如何培养感情？我们在招募年轻人到团队的时候，就问他：你喜欢动物，但你最怕什么动物？很多人都会说怕蛇、怕蜥蜴，也有一部分人说怕猛兽、怕尖嘴的动物，当然也有人什么都不怕。

每个人对生物界的畏惧不同，可能这是刻在基因里面的。我们在分配饲养员的时候，他从骨子里面就害怕某种动物的话，就不能安排他去养那种动物，因为他不一定养得好。如果没有惧怕的动物，我们就会相应地对他进行一些综合性的培养，先熟悉各个岗位，熟悉各种动物，熟悉操作流程和安全流程，最后给他定岗。大部分饲养员还是能够适应的，一方面是我们的有意安排，会让一个刚刚走上岗位的人去饲养他比较喜欢的动物，另一方面是他自己的那种喜爱，就像谈恋爱一样，一见如故。

也有一些人说不上来害怕什么，那就可以给他安排各种饲养岗位。和动物相处久了，就会变得跟家人一样，他就能认出所饲养的一群动物里面的每一个个体。我们园有一个小姑娘，她养着一群犀鸟，在我看来，所有的犀鸟长得都一样，但她给这19只犀鸟都起了名字，飞过来一只，她就能叫出这只犀鸟的名字，非常用心。我们养的细尾獴也是一群，20多只，饲养员都非常清楚，这只叫什么，那只叫什么，这只喜欢吃什么，那只喜欢吃什么。

饲养员对动物有一种了解，也有一种信任。我们有一个饲养员养着两只白眉长臂猿，多多和果果，它们俩的性格不一样。在长臂猿家族里面雌性比较强势一些，雄性是被压制的。有一次，雄性的多多要偷袭饲养员，结果被它老婆果果看到了，果果就立马冲过来制止了这次偷袭行为，那么果果这时候的心理是什么？在我们园内，强势的不能多吃，弱势的不能少吃，这叫和谐取食，我们会在个体之间训练这样的配合。有时候多多可能不开心，饲养员先把好吃的给了果果，多多就会来攻击他，这时候果果过去给多多一巴掌，教训多多今后不能这样，要尊重奶爸。

饲养员说起这件事情的时候，我们哈哈大笑，但是从另外一个角度来讲，他们所养的这些“毛孩子”各有个性，但是共性就是有感情，他们是像家人一样的存在。其实有时候不仅仅饲养员和自己养的动物会产生情感，一些志愿者、小助手、其他场馆的饲养员，也会产生这样的情感。比如有一些和我们关系比较好的兄弟动物园，彼此都是“亲家”了。为了某个族群能够延续下去，不能近亲繁殖，两三代之后我们就开始交换血缘，就会互相以“亲家”相称，问问我家的“毛孩子”到你那边生活得怎么样。像前段时间有个“亲家”的一只白眉长臂猿到我们这边来，可能因为气候、环境、饮食习惯不同，就有点茶饭不思，饲养员可能会日夜不离地去陪着它，让它愿意接受一个新的环境。

项飙：你刚才讲到冈瓦纳新场馆，冈瓦纳是一个非常有意思的概念，是现在的地球板块形成之前的古大陆可能的样子。所以你把各个洲的动物集结在一起，这是一种很有想象力的、与遥远历史相呼应的动物集结方式。

我还了解到，你在红山动物园里面开设了另外一个区，跟冈瓦纳很不相同，就是集结周边本土的动物，比方说我们以前在南京地区、日常生活里面见过，或者现在还有的动物，像獐子、野猪、猫头鹰，其实游客对这些也非常感兴趣。这是两种非常不一样的对动物的展示方式，一种是展示来自远方、在视觉效果上非常有震撼力的陌生动物，另外一种是展示在我们身边但是平常不太注意的那种动物，给人一种陌生的熟悉感。两种方式好像都引起比较多的反馈。

所以我想了解，游客在这两种观览情景下分别有什么反应，一般会提哪些问题？另外，从设计的角度，你希望这两种动物展示方式分别带来什么样的社会效益？

沈志军：我们的本土区展示着长江中下游的一些动物，这些动物其实就生活在我们身边，但是很多人不知道。这可能是因为动物园的自然教育做得不好，以前的动物园经常说要引进老虎、狮子、斑马、长颈鹿这些大型的、有名的动物，而像生活在我们身边的貉、狗獾、黄鼠狼这些，可能是我们平时不容易关注到、体形又小的动物，但恰恰是它们在生态环境里面起到了很重要的作用。

所以我们的本土区就把物种和环境之间的关系展示出来，我们不是做一个笼子展示动物，而是做一个生态系统，让物种个体融于环境，让游客看到之后知道生态平衡离不开每一个物种的贡献。所以我们在展出本土区的动物时，有很多人看到我们的介绍，说这个动物园还展出野猪，野猪有什么看头？但是真正看到野猪，人们才知道原来野猪是长这样的，野猪不是新闻报道里面那样凶神恶煞的。为什么现在野猪进城了？其实并不是野猪进城，而是城市建设扩容，我们把城市建到野猪的家里面了。野猪并不会主动去伤害人，只有我们威胁到它的时候，它才会做出伤害人的行为，其实是在避险。但是人类不懂，人类以为它是在攻击我们，陌生有时候就会引发这种误会。

冈瓦纳区域则是另一种展示方向。几亿年来，地球板块的运动漂移造成了海水的退和涨，很多生物不得不从大海里向陆地上迁移，比如说植物爬上陆地，从没有维管束的、低矮的植物，进化到有维管束的、高大的乔木，海里面的一些动物也爬上陆地，呼吸器官由腮进化成肺等，这些都是地球生物多样性的基础。地球生物多样性又给人类带来当前幸福无比的生活，我们的生活资料无不是来自大自然的恩赐和馈赠，所以我们要学习如何和大自然相处。我们现在正处于第六次生物大灭绝时期，前五次生物大灭绝都是因为一些自然的原因，比如说行星撞地球或者极度的寒冷等，而90%的科学家都认为这一次是因为人类的工业化生产、农业化生产造成动植物栖息地破碎，进而导致现在的环境危机和气候危机。

所以不管是冈瓦纳区还是本土区，都要让每一个游客能够理解生物多样性的重要。我们帮助参观过的游客建立人与自然如何和谐相处的概念，帮助重建这些小动物的生存环境，让地球上的生命能够有序共生，其实就是帮助我们人类自己。

段志鹏：一个之前从来没有接触过动物，或者没有接触过两栖类、哺乳类动物的人，第一次摸到动物的时候，感受一般是怎样的？

沈志军：其实这是一个克服心理障碍的问题。我们也遇到过有的饲养员一开始怕蛇、怕蜥蜴的情况，但这些动物是不会主动伤害人的，只是因为它的外表，比如说冰冷的触感或者光滑感，才让人觉得恐惧。所以我们首先要和饲养员灌输这个概念，当然在此之前，我们要让他了解安全操作规程。同时我们也不会强迫任何饲养员去接触他们害怕的动物，只有他们心里真正愿意尝试接受，我们才慢慢地让指导老师去带他们。

记得2012年我去英国的布里斯托动物园，那里就有一节很好的自然教育课，教孩子们去接触自然，去了解各种不同的生命。他们会饲养一些无毒的玉米蛇或者蜘蛛，让小朋友们去触摸，去体验这个生命的存在。我本来特别怕蜘蛛，去了之后，那边的老师就拿了一只特别大的蜘蛛放在我手心里面，同时进行讲解和心理疏导，但绝对不是强迫我接触，是我做好心理准备之后才去接触。只要迈开第一步，之后你就完全放开了。

我们在本土区里就做了一个老灶台，里面养着一条无毒的黑眉锦蛇，这是一个场景式的营造，因为在农村里，黑眉锦蛇经常会游到灶台边上。其中有两个原因，一是灶台比较暖和，蛇想在这儿获得一些温暖；二是灶台上有一些食物残渣，会有老鼠跑上灶台去吃，这时候黑眉锦蛇就会去逮老鼠。老人都说蛇是祥瑞之兆，不要打它，其实就是说万物相生相克，蛇是可以抑制啮齿类动物的，有了蛇的存在，家里就不会存在老鼠。我记得2021年的国庆节，本土区刚刚开放，我也在那边观察游客的体验状态。我就看到一个妈妈带着孩子，孩子说这里面有蛇，要去看一看。妈妈就不敢看，说蛇多怪异，多恐怖。但孩子非要看，妈妈没办法，就把孩子抱起来看，自己扭过头不看。这时候就听孩子说，“妈妈你看，这条蛇真的好看，真的好可爱”，妈妈拗不过孩子，就正过头来看了一眼，看完之后瞬间释怀，她说这蛇还真的蛮好看。

动物园通过各种各样的场景，让每一个人在里面都能找到契合点。不管是你原来喜欢的动物，还是你原来觉得面目狰狞恐怖的动物，你都能找到一个契合点，让你对大自然、对不同的生命产生一些特别的印象，即使以前不好的印象也可能发生转变。我觉得动物园的神奇之处可能就在这儿。