项飙：我想到原来讨论过的乡绅角色，在中国传统社会里，地方性社会一个很重要的特质是依赖于乡绅这个角色。他们是读书人，主要做的就是一些协调性的事情。这跟刘老师讲的街区实验室就很像，因为目的、目标、诉求都不是从天而降的，不是要创造GDP，或者说要形成规范社区，诉求都是具体的一些事情，是把各种各样具体的需求连接起来。但连接起来以后，不管是从效能、效果、效率来说，还是从形成一种新的氛围来说，都是很不一样的。

我也在想“社会修复”这个概念，这种像竹子一样的展开性、盘根性，我觉得可能会非常重要。一开始你讲到有大的参与、小的参与，参与黄浦江改造等大项目很难，但小项目的参与是比较容易的。我也在想，是不是大家从小的项目开始，慢慢地也会对大的项目有一种新的理解。

“大”总是由各种各样的“小”叠加起来的。“大”是概念性的，真实的每一天，必然是从“小”开始的。这样一个从里向外、自下而上逐步提升的过程，可能也是我们今后可以讨论的话题。

我想，设计中有关于层级或者尺度的问题，画地图也一样，从尺度这个角度去看，你的整个项目也很有趣。开始是一个非常小的尺度，一颗种子、一个人、垃圾场的一个角落，成为小区里一个、几个邻居的事情。当尺度变化以后，事情的性质会不会变化？是不是需要一套新的方法？比方说美学这个概念，其实我觉得它是一个尺度问题，因为一个人自己在阳台上种花，美不美完全是一朵花自己的事情，但是对于小花园来说，美不美是一个尺度问题。一模一样的花，在阳台这个尺度里，和在花园这个尺度里，其效果和意义是不一样的。我觉得花园有名字也是一个尺度问题，就是说你要给这么一个很小的生态一个名字。比如苔藓花园，各个东西都围绕着“苔藓”的概念，它就成为一个在尺度意义上的单位。

如果用尺度的观点去理解我们的生活，特别是像上海这样的超大城市的生活，感受会非常不一样。因为一听超大城市，如果你把它当作一个大的尺度的话，好像是挺吓人的，人就变得非常无力，会产生各种恐惧、害怕。但是如果你倒过来想，从身边“最初500米”的尺度开始，把不同尺度之间的关系想清楚，也许这与大家在日常生活中重新发现意义，过一个更加美好的生活，都是直接相关的。

刘悦来：你刚才讲的“展开”，是让我特别受启发的。竹子根部的缝隙是展开的，就像我们在门的缝隙看到对门的邻居一样，是蛮有意思的一种状态。就像我刚才说的苔藓，我就是在不经意当中看到的，我相信既然我能发现，一定还有别人能发现。

你讲的生态性，并不是说我们一定是基于自然的生态性，更多是针对功能性来做的。其实，它有没有意义，我们怎么去看待它的意义，没有看到意义的那一部分又怎么办，这些问题都不会影响它的存在。我看到苔藓的时候，我觉得它的这种存在并不会影响我们，而且我们也没有特别去种它，它自己就长出来了，最终还是有人看得到它。我们会发现，我们做的事情不一定要在一开始有那么多人看到。当我们想把这件事情赋予某种意义的时候，我们就需要给它一个名字。等它有了一个名字后，可能有一部分人会想了解更多，比如苔藓花园的苔藓在哪里，他们就会去找，这就有了一个切入点。就像社区花园一样，到底是按照怎么样的方向发展，我们也在探索。

关于尺度问题，我也非常受启发：大和小，远和近，以及实和空。我们也在大的项目中探索，一个再大尺度的东西都有边界，那么它的边界和我们生活最靠近的那一段，可能会率先发生变化。即使在上海“大江大河”这种大尺度项目当中，在它靠近社区的那一部分，我们也已经观察到在发生变化，也在倡导通过公众的参与去改变。

我们可能要去找到这样一种规律，慢慢地让更多的可能性从边界出发，逐渐地渗透。就像竹子的根或者藤蔓系统一样，慢慢地沿着脉络去生长，形成一个网络。这样就有若干的小变成了大，这个大就不再是空的了，就跟我们每个人都产生了关联。

段志鹏：项老师提到“最初500米”的概念，而刘老师说自己就在1米范围内工作，那1米的范围是他觉得实践能够产生影响的地方。这可能确实是一个尺度的问题，就是当你做事情的时候，你的手能触及的范围、你能产生影响的范围可能确实是在1米内，但你投射的视野是可以很大的。

项老师提到三个问题，一个是发现，一个是规整，一个是跳出这个框架，去建立一些新的想象或者行动方式。刚好我们的对话也是沿着这个方式往下推进的，从开始聊一些实践，到最后跳出来讨论。

我还想追问两个问题。第一个问题，我发现刘老师最近的一些项目可能是比较大的，你开始营造一些很大的地块，比如说停车场，把停车场改成花园其实已经不是在家门口种花的事情了，像这样的项目是怎么发生的？怎么能从一件小的事情开始推进下去？

第二个问题是关于脆弱的。我觉得这些项目在某种程度上还是很脆弱的，花园的项目也好，像这种基层关系的修复也好，它们似乎有一种脆弱性，很容易就做不下去了。你面临过这种脆弱性的问题吗？

刘悦来：先说第一个问题。你说的这个停车场项目不是我们团队做的，不过发起人是我们的一个校友，我很关注。他们把停车场上的20个车位转移到旁边的一个商场，再把这个停车场变为篮球场，同时作为居民的活动空间，而不仅仅是花园。这是一个特别重要的自组织过程，这个过程涉及资金、协商、谈判、资源共享等，而且不仅限于社区内部，已经涉及对外的资源了。这个项目是他们通过业委会的支持，把一些原来不太熟悉但是能够逐渐形成“为儿童创造一个更加美好环境”共识的人组织起来，共同完成的作品。

再说第二个问题。我们有这么多社区花园，确实也有蛮多花园会经历像人一样的生老病死过程。比如发起人或者社群的维系骨干生病了、搬家了，一个项目就会产生一些断裂。脆弱性的问题是比较明显的，按照我们项目的发展情况，大概有20%的项目会发生变故。

其实还有一种情况，就是许多花园的营造往往都是有启动缘由的，最主要的就是有一笔来自政府或者其他合作者或捐赠者的自治经费支持。当这些经费不再及时供给，这个花园的存续就可能会出现问题。

但是我们也发现，那些维护得比较好的花园，往往在一开始并没有任何资助。我特别举一个例子。我们在2021年的团园行动SEEDINGARDENS中有一个三叶草花园的项目，团长豸峰，本名叫孙晓，他和社区的居民一起做了这个花园，我到现在为止也没有去看过这个花园，但听说这个花园维护得蛮好的。这个花园没有得到任何资助，全部是居民自己掏钱，包括孩子用压岁钱做出来的。他们自己做了儿童沙坑，每一块砖头都是自己亲手做出来的，并为它做了装饰。这个公共的花园通过共同劳动建造出来，它就跟每个人都发生了关联。我们研究发现，这种花园往往有一种韧性，正好跟脆弱性相对，它的韧性来自关联的强大，不再是政府或者其他捐赠人给予的，而是来自居民自己的创造、服务和支持。

在不到一年的时间内，参与这个花园项目的邻居也有因为变故离开的。特别是看守自行车棚的马叔，因为自行车棚被改造成了智能化的充电车棚，不再需要有人值守了，马叔就失业了。马叔在这里已经工作了很多年，通过建这个花园，大家才跟他熟悉。得知马叔要失业后，豸峰他们就想帮马叔找到新的工作岗位。虽然很多细节我没那么了解，但是我看到了大家之间的关心，通过小小的花园，我们看到了一种社区的韧性，从空间的生产到关系的生产，可能就是“最初500米”的重建。在基础设施建设中，最重要的是人心，是人的共识。在种植植物的过程中，大家需要有爱心的支持，包括一些物料的支持，最终建立一个小小的系统，我想这个系统是可以抵抗脆弱性的。

我觉得越是小的，就在家门口的，大家自己出钱、出力、出想法建起来的，从空间的持续性来讲，反而是越有韧性的。越是大的、经费支持比较多的项目，其实越脆弱。大的项目可以通过专业服务的供给来保持景观性，但是它在人际关系的促进方面其实是脆弱的，并没有起到一个很有力的支持作用。

段志鹏：的确，我们很容易忽略把某个地方维持下去要投入的精力。比如那种大项目，好像做完就结束了，如果要长期地去维护它，真的是非常难的。反而是从这种小项目里面衍生出来的韧性，恰恰能够把它维护下去。