段志鹏：我可以补充一个反面的例子。我也是个设计师，比如说做海报或者做模型的时候，我常常感觉，无论在里面加多少细节，这个东西一旦完成就死了。

刚才项老师提到对花园的规整，规整不是仅仅让它变得有条理，而是要把这个花园延续下去，得在里面加更多的东西。刘老师提到人造物，人造物的维持是需要人在里面投入很大的成本的。地要干净，是要有人每天去擦它的，但这些是不可见的。你每天走在路上，不会去想地为什么每天都是干净的。但是植物本身的生长让你能够看见“维持”，这种维持变得可见了。这是很有启发的，特别是对于生活在城市里的人。

项飙：我就接着志鹏所说的讲，其实人的因素很有意思。人造物，就志鹏举的这个例子，有人擦地，但是我们视而不见。人的劳动非常重要，能保持整个水、电、下水道系统的运作。但是城市这样的人造物的一个重大功能，用现在大家用得很多的一个词来讲是“折叠”，折叠之后，非常重要的一批人的存在、人的劳动看不见了。设计得越好的房子，折叠性越强。为什么？因为你就看不到那些乱七八糟的东西了，一切东西好像都是很自然的，好像天然是干净的。自然的花园跟折叠是对应的，它是“展开”的，就像刚才讲的紫藤或者竹子一样，不断地在生长、展开。在展开的过程当中，虽然花的力量可能不像你每天要打扫地板的那种力量那么多，但是它在展开，你就可以看到自己的痕迹。也就是说，折叠是把人劳动的痕迹消除掉，只要结果，劳动过程是隐蔽的，但你建造花园，就能够看到自己展开的过程。这些花不可能明天就开，也不一定能开，也许会死掉，但是这个过程本身在那里。人的注意力，在折叠状态下和在展开状态下的呈现很不一样。

还有，刘老师你讲，花园再小，也要有个名字。本体论也好，认识论也好，可以认为这是一个很深刻的问题，一个东西的存在，需要名字和意义。一开始你讲，不要相信名不正言不顺，先干起来，不要有名字，不要有语言上、规则上的论证。先种，种到一定程度，你觉得它应该有名字。因为有名字以后它会有意义、有注意力、有动员。中国话语文化里一个很重要的东西就是名字，关于这点我们可以再行讨论。

但我现在还有一个问题，你在这个花园开始建造以后，大家来一起种花，你对这样的一个群体会给一些相对成形的规则和章程吗？比方说劳动分工，浇水的事情谁去注意？或者你觉得根本不需要，居民路过自己就会注意到？特别是在第三个阶段，就是你讲的愿景在于系统化的“附近”的建设，你是会让它形成某一种小组，里面有一定的分工，有一定的规则，还是你觉得没有必要？

刘悦来：我们确实有一个根据情况逐渐组织化的过程。组织化也是从个体开始的，比如说一个人先自学了一种做法，等到开始行动的时候，确实需要团结一些人。这件事情可能做得比较小，比如说建一个小花园，就到此为止。也有一种可能性，就是大家从小花园开始慢慢地做起来，小朋友和老人家都参与，有时是几个邻居，有时人更多一点，比如隔壁楼的邻居也一起参与。当开始一个有更多人参与的项目，或者大家期待社区有更大改变的时候，就需要一定的组织化了。而组织化最基本的是获得社区的居委会或者社委会的支持，要跟这个系统发生关联。因为本来社区居委会也是一个居民的自治组织，只不过接入了官方的行政系统，纯粹的、草根的自组织要跟既有的自组织产生关联，就能够获得一定的资源，这件事情就能够做得更大一点。

比如我们在上海的东明路街道和社区中做了这样一些实验。居民小组一开始只是一个兴趣小组，慢慢地他们会希望对公共事务有更多的参与，变成一个社区规划小组，而这个小组不是天然产生的，是通过得到街道的自上而下的支持，能跟原来慢慢做的这种底层的、居民自发的、草根的小组织连接起来而产生的。因为大家的目标其实是一致的，都是希望有更多的人自愿承担一些责任，形成一种自治的状态。

上海的每个街道都有一个社区自治办公室，它们会与社区成员共同做一些事情使大家的关系变得更加融洽。在我们典型的实验当中，我们跟街道达成了一个很重要的共识，就是不论是街道项目、软件项目、硬件项目、自治项目，还是一些公共空间改造项目，必须有居民提出的、原生的提案才是有效的，而不是请一个规划设计单位直接定，或者哪个领导一拍脑袋直接定。居民自组织形成的社团，我们把它叫作规划小组。每个社区有自己的规划小组，当然他们就是基于社区花园的练习，然后慢慢地开展，就能够获得更多的资源，会给社区带来更大的福利。这样的小组的价值会在社区居民当中获得一定的认可，因为它为社区争取到了一些资源。

我非常欣赏你刚才说的“展开”，因为这个过程是展开的，它是一个开放的系统。当然是从小事做起，大的事情可能确实需要一些折叠。但是对于这些小事的展开和透明，很多街道也是愿意的，愿意把这些地方开放，让大家都看得比较清楚，都来申报，并且提供一些公开的政策支持。

我们团队在当中起到了一个很重要的作用，有的时候我们把它叫作共治的枢纽，其实这就是一种赋能，或者一种陪伴。这个街道有38个居民区，我们跟每个居民区的小组都有接触，有公开课，有工作坊，会跟大家做充分的互动。展开的过程其实就像植物的生长一样，在这些原来刚性的条件下好像是很难做的，但是我们发现了它是可能获得突破的，在缝隙中慢慢地像小花园一样开始生长出来，甚至发展出一个以居民为理事的非政府组织，这个组织统筹38个居民区，于是这些自治的力量就慢慢地组织化了。这个组织是民间的，又是理性的、有秩序的。从社区花园到社区规划，最后到社区共生，实际上这是一个非常明晰的过程，可以看到它的生长路径。

现在我们把很多的公共空间、商业空间和居民空间慢慢地连接起来，比如孩子们上学会经过一些空间，其中有一部分适合自然生长的方式，我们会发动一些愿意参与的居民作为种子，慢慢地把这些空间激活。我们在慢慢做街区实验室，通过大家共同的劳动，像建花园一样把街区的公共性也展开。