段志鹏：我有一个问题，四叶草堂的全称是“四叶草堂青少年自然体验服务中心”，为什么那么强调自然体验？为什么会从植物入手？

刘悦来：其中一个很重要的原因是，我们团队一直在研究高密度城市，其实是关于人和空间的关系。我们发现一个自然规律，即城市的密度越高，自然性往往越稀缺。

当周边都是一些人造物的时候，人类会有一种满足感，会觉得自己很厉害，建造了这么多高楼大厦，一切都在我们的设计和掌控之中。而下雨的时候，或者在一些不经意当中，飞鸟经过城市，会带着很多种子，这些种子随着粪便掉下来，落在阳台或屋顶上，上面就会长出一些植物。我们会感觉这些植物是陌生的，它们怎么会突然出现在这里？有些连人都上不去的雨棚上，居然长着许多植物。这就是自然的魅力。

我记得项老师之前讲到过生态性的问题。其实生态性并不完全在我们的控制之下，但是我们觉得它很有意思。当人工设计的那些屋顶开始漏水的时候，或者说有些房屋到了一定年限开始倒塌的时候，我们会有一种无助感，因为自然的力量是非常大的，有它的规律。我们认为，应该让大家在城市当中认识到这种自然的规律。因为城市中的许多东西都是人工的了，所以自然很重要。这是一个层面。

还有一个层面，我们现在城市的功能性如此之强，我们能不能从自然中去看到人与人关系的触碰？大家到了一个陌生的地方，彼此都不认识，通过共同来做一件事情，哪怕从找一棵植物、种一棵植物开始，有一个由头，也可以感觉到你跟别人之间的关系。这件事不一定具有非常强的功能性，比如说打羽毛球、去健身房等。

项飙：这太有意思了。在一个完全人造的、高密度的城市空间里，突然发现一些看似陌生的自然现象，一颗种子落在阳台上长出一棵草，这棵草是陌生的，会给我们带来惊讶和喜悦。而如果邻居是一个新搬来的陌生人，会让你紧张，感觉有隔膜，要先远距离地关注他。刘老师做的很有意思的事情，就是把自然陌生带来的惊讶和喜悦作为一个切入点、一个把手，让人克服人和人之间的陌生感。我觉得可能这会是一个哲学问题：为什么自然的陌生会对我们有一种激发，好像是一种正能量，而对人和人之间的陌生，我们会感到恐惧，认为是要冷冻、要观察、要处理的一个问题？

我觉得这可能是我从刘老师的工作里得到的很大启发，同时这个启发又有普遍意义。我们搞社会修复，重新建立附近，首先要看见附近，意识到附近的存在，注意到附近内部有很多丰富的生命，有很多丰富的潜力。在这个发现附近的过程中，把手很重要，因为我们身处的整个空间都是人造的。

这个空间在设计的时候就已经把你的所有行为方式、各种功能怎么满足设想得非常清楚，就像一个铁笼子一样，你被架到里面。在铁笼子里面生活可以很方便，但你要去改变生活方式，要想在这样的水泥地里长出东西是很难的。在这个过程中，我们就得另辟蹊径，找到一个把手。这个把手要非常容易启动，一启动大家就愿意进来。门槛一定要低，人们进来之后，空间又要逐步地扩大。所以我觉得这可能是让我们重建附近、看见陌生人的一个很重要的东西。

刘老师对自然的诠释也给我这样的启发。自然人畜无害，它是一个很有趣的把手。借着这一点，我就想问刘老师一个问题。你讲的火车菜园也好，别的案例也好，这些事情做完之后，别人一看，可能觉得这好像是件非常顺理成章的事情。它们是空地，本来也没有用，没有用也就没有很多利益纷争，把它们转化为菜园、花园，当然大家好像都会同意，但是为什么那么长的时间就没有人去做这件事情？你加入了一个什么样的因素使这件事情得以启动？最早你是怎么样去动员居民的？概念是怎么打出来的？最初的修整工作是怎么样的？

还有一点我很感兴趣。你最早是一个学者，有一个小微景观事务所，按我的理解，它是一个比较注重设计、景观的，但后来你想到让大家出来做一点事情。现在把小区也打通了，小孩上学路上的店铺也参与了，造出了一个新的附近的景观。为什么会有这样一个转变，为什么你会想到让大家出来做事情？我想这两个问题可能是联系在一起的，很想听一下你对完整过程的介绍。

刘悦来：我想这应该是一个从0到1的问题。我们最近正在做十年左右的工作回顾，也想到了你刚才说的这个问题。我个人有一个答案，就是因为我们原来一直在做设计，景观设计也好，空间规划也好，在设计时并不知道它的直接对象、最终的使用者是谁。我们慢慢发现，当很多设计的最终使用者开始出现的时候，在使用当中碰到一些问题，有人会去直接改变空间的使用方式。比如说有一些小路，设计时是没有的，他们就走出一条路来；缺乏一些锻炼的空间，他们会把草地变成自己的练功场所等。

我们就想，有没有可能从一开始就能够让最终用户参与到我们的空间生产过程中来。这挺有意思的，但过程其实挺难的，所以我一开始说小的项目反而好入手。而且小项目像毛细血管一样，它渗透在这些犄角旮旯，靠近小区，靠近我们工作生活的小空间当中，所以它和人的关系其实更加密切。比如说上海，黄浦江的改造一般人很难参与，但是一个小区外面的小花园，参与度就会很高。

所以底层逻辑是，一个最终用户能不能有机会参与项目的目标制定及它的生产过程，如果可以参与，实际上可以大大地降低生产成本。为什么这么讲？对于由政府的公共投资或者由企业投资来完成的项目，很多最终用户只是把自己当成一个消费者，不会特别爱惜这个环境，觉得它不好就会破坏或者投诉。但是如果他一开始就参与，对这个过程非常地了解，就会非常爱护自己的作品。我们一开始跟一些企业合作，就是因为企业要降低管理成本，也希望大家能有更好的反馈。我们也在研究，在这些空间的生产、使用和运维过程当中，这些最终用户在发生哪些转变。

我们原来相当于做团购设计，现在是要变成面向最终用户做设计。我们的转型其实是基于这个。当然，我们不是原创者，其实在民间，这种空间生产是一直有的，每个小区都会有一些居民自己在建一些花园。他们可能本来就喜欢种花，他们种植技术的溢出，有时还有爱心的溢出，是看得见的，这也让他们感到满足。我们看到很多住在一楼的居民会种花，他们自己慢慢地往外扩展空间，有的是自己种菜自己吃，把地圈起来，这种不太具有公共性；还有一些人会把这个空间变成大家都可以进来的、一种开放的状态。这种民间、草根、自发的行动是很早以前就有的，我们现在所做的就是帮他们把这种溢出放大化、组织化。

我们团队当中有一个说法，其实并不是我们培育了什么，并不是我们让一些不喜欢种花的人出来种花，让不喜欢参与公共事务的人做出改变，而是我们发现了那些原本就喜欢参与公共事务的人，他们只是原来不太好意思，或者得不到家人的理解。我们所做的就是找了一个理由，一起来做一件事，大家就会觉得找到了集体，找到了组织。

你刚才问我们为什么会去做这件事，其实民间的诉求一直是有的，只不过缺乏组织。我们是做设计的，可能我们的参与会让它在美学上好看一点。原来有很多居民把一些花盆摆在外面，很多人养的植物长得是蛮好的，品类很丰富，每朵花也开得非常美，但是组合在一起，有些居民就会指指点点了，说有点乱。我们参与进来后，就会想办法帮大家把这些植物归拢一下。实际上技术还是这些民间高手的，我们一直在向社区学习，向大自然学习。

美学是一方面，还有组织化。组织化实际上需要社区的支持、教育部门的支持，还有自治项目、美丽家园等项目的支持。我们会在这些项目当中，把大家共同建造的环节加入进来。比共同建造更加重要的，是共同规划。因为家园是我们大家的，我们不光种点东西，还要去想它能不能有更大的改变，这需要我们对资源有一些统筹安排。

但在居民最早买房的时候，社区都被规划好了，很少有机会去调整。我们其实就是希望从这个小小的花园入手，大家开始达成共识，慢慢地去突破，最终目标是社区规划。我们的整个社区，以及外围的街道，在几平方公里之内，可以更好地去跟城市公共空间或者某些服务功能连接，使我们社区居民的生活更加便利，这取决于主动性。从小小的种植开始，大家获得了一种成就感，而且感受到了连接的力量。真正到了规划这个层面，其实就是更深层的一种主体性参与，意味着你可能会对未来有一定的预期，有对更多资源的争取，每个人都不再被动地做选择，而是开始有了主动性。