最近，我们与佛学研究者成庆进行了一场对话。这次对话缘起于“看理想”一位编辑的经历，当她看到一些佛像、石窟、寺庙时，一瞬间就被它们的美感深深地吸引了。可在试图深入了解佛学之后，却发现这些佛像反而是外在的“相”，与真正的佛学关联不大，于是陷入深深的困惑与不解之中。带着这些疑问，我们向成庆老师进行了求索。以下对话也许有些漫长，但希望与你分享。因为禅宗说，一切经典不过是外在的、附加的媒介之物，现时的、活生生的人生才是禅所要把握与探寻的目标。其实，佛学是很实际、很日常的，同时也可以是很活泼的。

最近我去了寺庙、看了很多佛像，也在这个过程中了解了很多佛教的名词，但接触得越多，却越感觉复杂，不得其门而入。怎么办？

其实你的感受非常普遍。佛教其实是一种很深厚的文化传统，但大多数时候，我们在日常生活中接触到的都只是一些佛教符号，而不是真正能解决人生问题的佛教。但这也说明了佛教生命力的长久，一种宗教思想之所以能延续一两千年而没有消失，一定有某种核心的理由。我认为，一方面因为佛教文化深入中国民间，已经形成了自己的文化土壤。另一方面，佛教的核心思想始终紧扣人生问题，而一代代的人都需要面对自己的生命问题，自然也就有了相应的需求。

我在书中一直讲人生之苦，这也是一个佛教关注的核心问题，佛教认为，人生的本质是苦，但这个苦和我们一般理解的苦与乐稍许有些差别。从本质上讲，如果你不改变自己的认知，无论怎么做，你的人生都是不自由、不圆满的，因此佛教才会通过觉悟来解决人生之苦的问题。而佛教认为，解决问题的核心就在于认识到“万法皆空”，或是人们更容易理解的“不二”的思想，通俗的解释就是非二元论。

我们一般人其实都在用二元论的思维来看待这个世界和自己的关系，比如始终带着一种以我为中心的视角去看待世界和他人，其实这是出于想要满足“我”这个主体的欲望。但是佛教会认为，这个主体的建构是虚假的，是意识的骗局。

当然，在某种程度上，许多民俗性质的举动也能够带来安慰作用。比如当遇到人生之苦时，在佛菩萨像前恭敬地祈求、倾诉自己的苦难，也有一定的疗愈作用，就像我们有时也会找一个对象倾诉。但佛教的核心，并不在于给予你一种短暂的安慰，佛教的核心是，你自己本来是自由的，但因为没有觉悟，所以会反复地在苦与乐的跷跷板上来回摆动，导致生命状态起起伏伏，在任何环境下都无法获得一种全然的精神自由与安宁的状态。

而在今天，我们可能不再仅仅依靠传统的佛教文化符号去接触佛教本身，而是要从当代核心的生命问题出发，也就是从我们这一代人或几代人正在经受的、苦苦找寻的人生危机的角度，去重新理解佛教。因为现代消费社会为一个人的人生问题所提供的解决方案，是通过积累财富来不断消费，从而满足感官的欲望。但现在证明，这个解决方案是有问题的。这些年，不管是什么阶层、什么背景的人，其实都已经开始对此产生了怀疑。在这种情况下，我们或许可以回到佛陀当时最关心的问题上，也就是人生的苦难和解决的方法。

我发现您在书中对佛学的讲述有一个很大的特点，就是引用和解释了许多很现实的事例。不管是“佛系”的心态，还是现在年轻人普遍的孤独，这让人感到佛学离我们并不遥远。

我认为佛教的核心是解决人的认知问题，因此它也就不会被时代和各种各样的、特殊的人生处境与环境所束缚。如果一个思想是有效的，它就一定能解释当下的问题。所以我介绍佛教时，不会讲它有多伟大，在历史传统中曾多么有影响力、多么高深，甚至过去的皇帝有多重视它。我会更关注那些当下的具体问题，看看如果用佛学的角度来解释有没有道理？如果有道理，它的价值就不言而喻。这样的话，我们都是在解决当下的生命问题，而不只把佛教当作一种传统的文明去褒扬或贬低。

很多时候，对于一种文明，一些研究视角会沉浸在它过去的荣光和历史价值上，但我认为一种思想之所以有价值、有意义，是因为它会对当下的社会有启发，甚至提供解答。因为古代的人也是因为看到了这些思想中有价值的部分，因此才学习、信奉和传承。为什么我要反复强调“当下”？因为如果从历史的角度来理解佛学，这对现代人来说绕的弯太大了，如果我们都一定要具备相应的历史背景和佛学知识才能解决当下的问题，这岂不是舍近求远？

佛教的很多理念或名句，我们或多或少都有了解，比如“本来无一物，何处惹尘埃”。但为什么总觉得，“懂得很多道理，却依然过不好这一生？”

佛学中一个很重要的概念就是“缘起”。现代社会有很强烈的个人主义色彩，这产生的一个问题就是，有时候我们过于注重个人的主体性，而忽视了和他人、社会的连接。本书的第二章“观自我”后接着的，就是第三章“观众生”，因为佛教认为，个人其实和社会、和众生是联系在一起的。从这个角度来说，为什么佛教最终强调在智慧之外还有慈悲？因为它认为，一个人仅仅解决自己的人生之苦是不够的，还要看到自己和社会、国家、世界，乃至整个宇宙的连接，这种连接是无法被否定和割裂的，这就是缘起。

所以在生活中实践，就是要慢慢地看清楚，有时候当我们的个人意识太强烈，就容易落入一个自我封锁的状态，所以我们才会普遍感受到孤独。佛教认为，我们在生活中要看到自己与他人的连接，因为这种对待方式不仅在解决自己的问题，同时也在解决别人的问题。以我为例，以前我身上其实也有种“知识分子”式的脾气，比较清高，面对看不惯的事物就会产生强烈的对立感。但接触佛教以后，我会自然而然地感觉到我和他人都身处一个互相连接、互相影响和作用的关系中，也就慢慢地放下价值观中那些特别自我、盲目的执着与固守。比如现在的我坐电梯时会与他人攀谈，即使只有短短几十秒，也会和快递员或者邻居聊聊天，听他们说说今天的辛苦或沮丧，有时我也会鼓励他们。这并不是过去那种道德教育或说教，“你要做一个有同情心的人”“做一个有道德的人”等，佛学告诉我的反而是，人和人就是这样互相影响的，这种联系和影响不是你想切断就能切断的。

当我们在生活中慢慢地重新去理解和尝试这些连接时，反而会获得许多有趣的视角，比如当我看到一些“违反社会公德”的现象，在不否认它是错误的这一前提下，也会多一层同情和理解。因为这些错误不只是道德层面的一个标签，我更多看到的是产生这些错误背后的无知，而这些无知，恰恰是我们每个人都要克服的。

这让我想到梁文道在《八分》里说过的一小段对话：他在一次活动现场偶遇了李连杰，他问李连杰，这么多人跟你要合影、签名，为什么你都答应？李连杰说，我们都是学佛的，如果一个简单的签名、合影就能让他人感到开心、快乐，为什么不做呢？

学习佛学最重要的，就是要在日常生活中体现智慧与慈悲。就像李连杰的举动，他当然可以用很多理由拒绝这些要求，但他的选择是，如果签名和合影能让他人在这一刻开心一点，尽管并没有真正在解决他人的人生问题，但在这一刻给对方带来安慰也很好，说不定这样的安慰，未来就会对他人产生影响。我们常说，某一刻你的善意或关键的一句话，也许日后就能改变他人的人生。

可这些善意常常会招致恶意和不理解，这时我就会特别沮丧。

所以，这本书的第二章叫“观自我”，因为如果你感到受伤或得到了负反馈，其实有时候还是因为我们的自我建构太强大了。人在做好事时，多少还是会有一种对他人反应的期待。而佛教恰恰认为，你不要被外在的反应牵着走，否则你就被外界的评判绑住了。你想，这个世界上不可能每件出于善意的事情都能得到正面的回报，因为人与人的关系是很复杂的，你的好意在某些人眼里就是一种恶意或无关紧要的事情。所以要意识到，这个世界的反馈并不是你能控制的，做事时不要把自我的期待放到前面。

举个例子，老师在教学时，当然也希望得到学生的正反馈，这会让人有成就感。当我面对这么多学生讲课，有的学生听得进去、有所收获，有的学生完全无法接受讲课的内容，甚至觉得我讲的是错误的，也会批评和反驳，还有一些学生对此完全无感。这都很正常，因为人与人的关系太复杂，人世间也存在太多错综的因素与条件，这都不是我们能全部了解和掌控的，我们只能敞开自己，接受所有的可能性。当学会敞开以后，你会知道一件事出现负反馈是正常的，世界本来如此。

当然，若你知道了你们之间现在无法形成所谓的“正反馈”的关系，你也可以暂时地退缩、回避一下，这都没关系。佛教也讲求因缘，缘起就会产生变化，说不定过一段时间又会产生另外的因缘和变化，你们在这个问题上就能进行正面的交流了。

这就是人生，如果做每件事情都能得到正反馈，这个世界未免也太无聊了一点吧（笑）。

佛教进行过所谓世俗化的改革吗？比如像从天主教到新教那样的改革。

像这样的改革，我觉得佛教是没有的。因为新教与天主教之间很大的差别在于信仰模式的根本改变。在传统天主教里，你要通过神父、牧师等神职阶层才能与上帝沟通，而在新教里，完全就是个人直接面对上帝。佛教的发展历程中还没有这样在本质上的信仰方式的断裂和转变。当然，佛教也有不同流派，但它有一种很重要的观念，即每个人本身就是圆满的，只是认知出现了问题，所以才显现不出圆满的那一面。其实任何一种学说或组织内部都会呈现出多重的矛盾和差异。我并不认为，谈论同一种思想或认同同一种宗教组织文化的人群之间，就一定能完全画上等号。就像我们谈论一种美好理想的实践时，即使初衷都是好的，也会因为人的性格差异而引发许多矛盾，这都是不同层面的人心的反应。

谈到佛教传播历史上出现的种种问题与争议，比如佛教在中国古代社会里与皇权、儒家意识形态的博弈，这都是一种历史的过程。一种思想或文明，它得自我诠释和生存下去，因此面对现实压力时会做出很多举动，而种种复杂的状况和在传播过程中出现的压迫性的问题也是存在的，也可以被辨析、批判。我想，对于任何一种思想来说，这都是不可避免的。

有些流派和领域因为与我太过遥远，我不是一个在场者与观察者，也没有作过深入的研究，因此可能无法具体地回答或笃定地批判这些现象。但在我研究的汉传佛教的领域，我也会写文批评和指出一些当下的问题，比如过度的祈福和迷信。但我个人的兴趣和关注点还是在这些被压抑的、扭曲的现象背后，也是我认为佛学中最有价值的部分，即不完美的状况其实总是存在的。当时佛陀本人也面临许多问题，只是他始终认为，每个人生来都是平等的，都有圆满的觉性，最终也都能够成佛。

当然在佛教内部，也有随着时代不断演化、传播的过程，或是出现解释形式上的差异。比如铃木大拙把日本禅宗带到欧美社会时，他面临着如何把佛教介绍给不同文化背景的人的问题。而铃木大拙做的一个很主要的工作，就是从哲学和心理学的角度向西方人介绍禅宗和佛教。但不管以怎样的方式，佛教的核心思想并没有改变，你完全可以通过各种各样的修行方式或认知途径，认识到人本来就该是圆满的。

您是不是也认为佛学是很开放的，我们可以将其与现代学说结合，再作一些诠释？

当然可以，因为佛学谈的就是人的认知问题，而经济学、社会学、哲学等也都如此。比如现代经济学建立的基础，就是亚当·斯密在《国富论》里讲“人是自私的”，才构建出之后的市场理论。现在的金融市场和经济体系下隐藏着一种意识形态建构，即把人当作一种“利益的动物”，好像因为人是自利的，所以只会通过各种方式来最大化自己的利益。但经济学没有解释的是，为什么人常常也有让渡利益的另一面，也会有强烈的、自发的、完全利他的行为模式。

佛学也一样，从这个意义上来说，它同样是一种解决认知问题的方式，当然也就可以解释经济学、社会学等学科所讨论的问题。通过佛学的视野，我们能看到不同理论中的盲点，甚至可以解释和检讨现有的理论体系的不完备之处。当然，我个人不太喜欢介入和评判其他具体的学科，因为在现代学术分科体系之下，学科之间壁垒很高，贸然评价显然有一定的风险。但我也会适当引用一些学者的观点来讨论问题，比如我在书中引用了英国哲学家齐格蒙特·鲍曼的理论来分析现代人被消费主义主宰的问题，这是因为我想尝试用佛学与各个学科进行对话。因为佛学并不是独立存在于真空状态下的，似乎是一朵纯洁的、不受环境污染的莲花，它其实是一种思想，由此当然也可以解释不同的人类思想行为和实践模式。

所以我认为，如果你真正客观地认识了佛学之后，你就会客观地看待任何一种思想，比如它在当下的优点、未来会遇到的问题等，其实这可以帮我们避免某种单一意识形态主导的情况。就像刚刚说的，过去我们相信赚钱就能获得幸福，但如果你对佛学有所了解，就会知道这背后的危机一定会到来，也就会提前思考自己可以如何尽力避免这场危机。从跷跷板的一端翘到另一端的运作模式，是人类文明发展的常态。虽然从人类整体的角度来说，我们很难一劳永逸地解决人类文明发展的问题，但如果有一些人能提早感受到危机，具备更高一点的认知，也就是佛教所说的智慧，至少还能尽力通过自己的方式缓解危机。当然，佛教常讲，即使是佛陀也无法彻底改变世界，他改变世界的方法就是改变你的认知。那么，也许你通过佛教改变了认知，未来还能再启发另一些人的认知。当人们看待这样的发展时能多一些智慧的话，也许至少可以让社会变得不那么坏。

如果没有这种思考的角度在社会里传播，当变化来临时，很可能就会产生一种激烈的、一下从波峰到波谷的断崖式转变。我现在就感觉到，经过这三年，许多人的心理经历了断崖式的反转，一方面是强烈的绝望与虚无感，在绝望与虚无感中又想拼命地抓住各种救命稻草；另一方面是陷入极度的消费主义里，也有人变得非常虚无主义，甚至开始自我放弃。

回到谈话的起点，您平时也会去石窟或寺庙吗？

我前段时间去了天台山。因为我修行天台宗，而天台山作为开宗门庭，对我个人来说当然有特殊的意义。以前来天台山的时候，我其实挺激动的，有朝圣的感觉，但这次来我挺平静的。用一句大家引用的《维摩诘经》里的话来说，就是“心净则佛土净”，当认知转变以后，哪里都是你的净土。面对一些“圣地”，我们经常会有种朝圣的心态，觉得这个地方才是我的心灵归属。但其实，这都是一种向外求的认知模式。现在对我而言，过去那些不管是让我很兴奋，或是让我感觉特别无趣的地方，我觉得都挺好的。当然，我还是会去欣赏这些殿堂和空间，但不再像过去那样，一定要赋予它们特别多神圣的意味。

我觉得这也是佛教的核心思想，所谓的圆满不是外在的圆满，而是自性的圆满。很多为人所喜爱的石窟和寺庙在建立之初其实有很多不同的目的，比如山西大同的云冈石窟最早就是由北魏皇家建立，也是为了彰显皇权。对于今天的人而言，这些寺庙其实具备多重的意义，一是历史遗产意义，二是佛教徒寄托信仰的地方。可在佛教思想里，既然这些石窟能够代表佛教，那么我们的日常生活，一餐一饭也能代表佛教，这正是禅宗的精神。挑水、担柴都是禅，也都是佛法。回到日常生活，才是佛教的核心，但我们常常把眼光投向了那些传统的、有代表性的佛教符号。

听您讲完，我好像对于看佛像、看古建都有了全新的想法，比如对之前遇到的“圆觉”“不二”这样的词，不再感到遥远和陌生，而是能与具体的思想对应起来。我当然还是喜欢那些佛像的慈悲和美感，但慢慢地好像能找到关联与对应，若有所思，也感觉能找到属于自己的理解方式。

成：这些年，喜欢看古建的人越来越多，很多人也会专门去山西看那些古代寺庙。但在看这些很好的寺庙和佛造像时，除了文化享受之外，如果可以进一步地解决我们的心灵问题，能够通过佛像进一步地了解佛教所关心的核心问题的话，它会对你的生命产生真正的改变，而不只停留在表面。

这就回应了你前面提到的那个问题，为什么我们常常知道很多，却没办法活得更好？就是因为我们没有把自己所看到的一切有关文化的内容融入生命中，去改变自我的认知。有时候虽然你也看了很多东西，但你的认知其实并没有发生改变。我发现很多人本身有一种坚固的价值观与认知思维模式，而对于这样的人来说，往往看再多的内容也很难改变自己固有的根本认知模式。但当你深入佛教的核心，知晓了这种过去未曾了解的认知模式，才能真正理解那些你所看到的佛教文化现象背后的真实意涵。