我发现在您的节目下有许多留言，并且集中提到了几个词，比如执着、放下执着、不执着、空虚感、无意义感，等等。为什么如今的年轻人开始如此需要“往里走，安顿自己”（《十三邀》许倬云语）？

我觉得这与当代社会发展的背景有很大关系。经历了这四十年的经济发展，我们从一个物质贫乏的状态，变成主要通过物质增长来获得人生的幸福感。但相比于经济方面，我们在精神或文化方面的发展是非常弱的。我们对社会问题、公平问题和正义问题的关注，往往是在成长过程中才慢慢被重新启发出来的。

我研究政治思想史出身，你们讲的东西我很理解，也认为它依然很重要，不会因为我学了佛学之后，就认为社会的公平问题不存在了，我现在反而会用更多的视角去看待。我想回到佛陀本来关注的问题，也就是“人为什么会受苦”，它由多种原因造成，不仅仅是所谓制度的问题。比如，个人的心性问题不重要吗？当然也很重要。我们在日常生活中看到很多不公平的事件，其实并不能被完全简单归结于制度的问题，因为假如一个社会的文化熏陶和人文养成有着较高的水平，制度自然会呈现出一种良性的状态。而一种单靠制度来约束人心的方式其实是非常可怕的，因为它会变得越来越繁琐、越来越残酷，越来越挤占人的正常生活。也就是说，纯粹用规章制度去解决自身问题的模式，其实已经违反人性了，就像我们用各种方式来证明“我在认真干活”“我是一个好人”“我是一个好公民”……但其实，很多问题通过文化就能得到解决。

所以我觉得，现代年轻人面临的问题，并非前几代人就不需要或未曾关注和面对过，只是因为以前的环境使人并没有从这个角度去思考，他们往往很容易在其他方面获得幸福感。而今天的年轻人将注意力投向彩票和寺庙，这就说明他们在转向，他们想找到一个可以依托的东西。过去的时代充满了对财富、社会、制度、公平等理想的想象，而现在，人们要实现眼前的目标，其实需要更多的东西，也就是要回到内心。说到“回到内心”，我很担心人们将其理解为一种逃避、一种想躲起来不去观察世界、不做什么的心态。但佛学所理解的“往里走”，其实是要你看到自己内心的思维盲区、烦恼和需要解决的问题之后，才知道自己面对他人、社会和这个世界的问题并想要作一些改善时，能否拥有开放的，甚至是良性的心态。一个人如果没有办法解决好自己的问题，怎么能转而解决好社会的问题？我很难想象。

很多人和我说，成老师，你现在看起来好像总是很开心，当外界发生负面的事件时，你没有受到一些影响吗？我说，我们永远无法想象当事人的痛苦，而且也很难代替他们承受痛苦，而我不想只是简单地在口头上表达对他们的同情。我从中看到的是人类共同的、不可回避的痛苦，就像发生在别人身上的苦难，有一天也会落在自己身上。这是很难避免的，因为人不是造物主。

但我想，假如能从内心的思维层面改变我对人生苦难的认知的话，我就能够解决自己的问题，安顿好自己。当我把这种安顿好自己的方法、思维分享给别人，他们至少能因此缓解痛苦；缓解了痛苦之后，他们就知道怎样用这种方法再去影响这个社会。对我而言，这种社会改良的方式是非常稳妥的，因为它首先改变的是我自己。我很难想象一个人说“我要改变这个社会”，但他的内心充满着各种对立、对抗，甚至暴力的情绪，我不相信那样的“改良”。一个人可以很温和，但能慢慢地通过这种温和的力量去影响别人，而我觉得，这样的改良从时间上看好像没那么显著，但这就是文化的力量，它的影响需要用更长的时间去衡量。

我常常觉得，现在的年轻人就已经走到了这样一个十字路口，所以我也会和学生说，未来是你们要重新重视精神、文化和心灵的时代，但你们现在就要开始行动起来，而不是等到真正遇到问题了才从头去思考。

感觉我们年轻一代似乎对时间没有信心，也没有耐心。因为在过去几年里，好像很短的时间内，你就可以成为一个人物，或做成一件事。

互联网中也有“风口”的说法，你赶上什么风口了，马上就能起势。

大家很害怕落后，总在排队做些什么，比如得赶紧买房、买车，生怕被落下。所以一有什么趋势，我就得赶紧行动；看大家买彩票，我也得去买。真的很难静下心来去等待些什么，好像一直有一种“执着”的劲儿。但很多人尝试“放下执着”之后，觉得人生变得虚无了，产生了无意义感，甚至生活失去了动力，这是个典型的现象。按照我对“执着”的理解，当年我的“执着”就是要考上一个大学，所以我参加了三次高考，从2007年考到2009年。如果我当初没有这个“执着”，可能就没有上大学，而是打工去了或者做些其他的事。这样看来，我觉得这个“执着”很重要啊！但是您又让我们“放下执着”，这个困惑，我们可以展开聊一聊。我想问，您教导别人“放下执着”，您自己还有“执着”吗？

有啊。首先，“放下执着”这个功课对于想要修行的人来讲，其实不是一蹴而就的。佛教的修行有一个很漫长的过程，从认识烦恼，到断除烦恼、降服烦恼，再到最后还能做到像菩萨一样利益他人。当然禅宗也有“顿悟”，但对一般人而言，不是听了几句佛教的经典、学了一点佛教的知识，就可以说“我没有‘执着’了。”如果你碰到了这样的人，他一定是在骗你，他一定会有“执着”。

从佛学的角度来说，对于“执着”，有一个最核心的判断方法，就是你对一件事的结果产生了一种“非它不可”的思维方式。比如说我们现在录这个播客，如果是以KPI为导向的，那就叫“执着”。但如果当下我们都在很认真地聊天，完全地参与到话题中，那这个过程就是正常发生的，有这样的因缘，至于它的结果显现为如何，那是由它自然成就的。假如你在这之前就对这个结果有很强的预判或期待的话，那就叫“执着”。比如当你最后发现这期播客的收听率不高，你很沮丧，那就说明你对它有预期。

有时你也可以从自己对结果的情绪反应来看有没有“执着”，这期播客呈现出来，管它是好是坏，其实都是一份因缘。如果听众的反应很积极，你可能也会感到小小的惊喜，心想“不错哦”。如果收听的次数不够，你会觉得“哦，这一期播客，好像请成老师请错了”。但你会想，“就是一个因缘嘛”。你会让它过去，也不会追悔它。如果是这样的话，你就没那么“执着”。

我忽然感受到了您所说的“放下执着”和大家无法理解的那种“放下执着”的冲突所在。拿我自己的例子来说，我确实最近有一些“数据焦虑”，倒不一定是录完这期播客，我就想着“哎呀，这一期得播放百万”，但如果几期播客录下来发现有那么几期数据不好，那我肯定想，“我得把数据做起来”。我就产生了“执着”，心想“那我立个小目标，下一期的播放数据要达到十万或者二十万”。如果我没有这个“执着”，很可能这个播客就烂下去了，再往后我可能就被开除了。

我可能会从我的角度给你一些看法。我其实听过你的很多期播客，我觉得它更大的意义在于，它本身就非常启发人，甚至有时还会给人提供一些安慰（当然，因为我不是员工，所以没有考核的压力）。比如有些是你们年轻的同事在一起聊天，很多是相互抚慰的内容，而我觉得这个对谈的意义可能已经呈现了。公司对你的要求的确存在，但是你的内心不能被它的要求主宰。

其实我们都在这个“被要求”环境里，作为子女，父母对我们有要求，当了父母以后，你会发现子女对我们其实也有要求，虽然这种要求不是由ta说出来的，而是自己给自己施加的。社会也给我们很多的压力，就像很多人常常莫名觉得“我有压力”，这是因为你没有看清楚那个压力是怎么被你自己裹上身的。

就像我在大学里当老师，也有考核的压力，但是我有自己的节奏。例如评职称，别人愿意花三四年就评到或升一个等级，我就愿意花更长的时间，比如六七年，来完成这个阶段。我也做事情，我并不是说，“算了，我瞧不起你们所谓体制的这套模式，我就跟你来个决裂”。现在很多年轻人的思维模式走上了“要么就迎合，要么就对抗”的极端。而我的意思是，当下我只能是一个老师，我不需要和我当下的这个职业作什么决裂，甚至说这个职业有问题或抱怨环境不好。我关心的，是我在这个职业的领域里面，如何去找到属于我的节奏感。

夏夏作为我的音频编辑，我才知道她多么辛苦。我现在慢慢地感觉到了，一般不要在周末打扰她，因为这是她的休息时间。在工作日时，你发现她一般在晚上十点之后才有时间回复你。像这样，你也可以有你自己的节奏感，虽然在投入这份工作时很累，但是你对这件事的标准，不要被环境给你的标准所完全界定，如果能做到这样，我觉得人就会一下子从压力中被解放出来。其实我很想问问夏夏，现在你觉得压力大吗？

以前压力很大，之前我和颠颠一样，我把外界希望我做的那个事情看得太重了。公司有公司的目标，为了完成目标，它就会对员工有要求。但这个要求到了你的身上，你还要不要把它看得那么重？我觉得，并不是要你完全不把它当回事儿，而是说，我知道公司是这样要求我的，我也努力去做，但是我对这个结果不那么“执着”。

所以，有没有可能“放下”这个词其实翻译得没有那么准确，容易导致年轻人以为“放下执着”就是“我不管了”，一下到了另一个极端。确切地说，“放下执着”可能指的是你怎么和这种“执着”在一番拉扯之后达到平衡。

其实佛经里没有“放下”这个词，它是在中国的佛教文化里慢慢地衍生出的。有一个很经典的禅宗公案，在书中也提到：达摩来到中国以后，到了南京和梁武帝见面，我们知道，梁武帝修了很多寺庙、度化了很多僧人，自诩很有功德。所以他当时就问达摩：“我这一生修寺度众生这么多，我有没有功德？”达摩回答：“实无功德。”后来达摩北上嵩山少林，在那里面壁，又发生了一个公案。他的弟子慧可大师前来求法，问达摩说，自己的心很不安，怎么办？如果用我们刚才讨论的说法，我们可能会回答说“你要‘放下执着’啊”。但是“我的心不安”是一件当下正在发生的事情，一个亟待解决的问题，并且我把这个问题看得特别重要。而你若回答说“你放下，不要那么紧张，放松”。可是我到底该怎么放呢？

达摩是怎么回答的？他说“将心来，与汝安”，意思是“把你的心拿过来，我帮你安呐”。有意思的是，他把这个问题抛回给了慧可，你说你不安，那要问问，你到底为什么不安，是什么不安？这就是说，你必须进一步探讨心不安的深层原因。用现代学科的说法就是，你可能要往哲学、心理学等层面去问自己到底为什么不安。一般人可能认为都是环境造成的，但慧可意识到，心，无形无相，我找不到那颗心在哪里，因为你不能说我的大脑不安，也不能说我的心脏不安。其实那都是念头，这种不安是自己造作出来的，它无形无相，所以找不到。所以，惠可回了一句说，“觅心不可得”。达摩就回答“为汝安心竟”，意思是“我给你安心好了”。

也就是说，“放下”这个词后来被大量引用，容易产生的一个误导是，似乎有一个东西被你举起来又放下。而佛学视角的“放下”是说，你要看清楚，其实紧张和不安是你自己造作出来的，是你错误的认知导致的，你被那些标准绑住了。就像刚刚讲的考核，其实你不是不想做好播客，也不是不想让它达到满意的收听率，但是你要知道，很多事情是你能操纵的，还有很多事情是你不能把控的。我们每个人，不能够把自己烘托到一个能够主宰很多事情的角色上。

那这种情况下，我们常说另一个词，就是“随缘”。很多人对这个词的理解很消极，认为“随缘”就是“等吧”，但其实佛学视角下的“随缘”是说，每个人当下有他自己的因缘，它会慢慢地凑集起来，你要努力，因为这是因缘的一部分，而当条件恰好合适时，它就会形成一个结果。那个结果不由你掌控，但是你也在努力地实现它。

就像两三年前，我和夏夏认识之后，“看理想”就一直通过夏夏来联系我做佛学入门的节目，但我一直在推脱。一个原因就是，我知道我如果要做，就必须要全心投入。我那时并不会想“哇，‘看理想’是个很好的平台，我要靠它来实现我个人的名声，或获得经济收益”，我想的是，第一，我有没有精力做？我要评估我当下的条件；第二，做出这个节目，能不能真正地帮到别人？考虑很多因素之后，我就会很审慎。直到今年，我之所以很主动地提出来做这个节目，其实就是因为我看到了因缘的成熟，也就是大家有这个需求。我常常觉得，一个人在社会里做很多的事情，他最终能否成功，很大程度上取决于他是否善于观察这个社会各方面的需求。它既可以是市场需求，但是对人文研究者或老师来说，往往要看到社会的心理需求，因为在我看来，文化的抚慰感，总是要有人通过知识的输出与传播来提供的。

回到“放下”这个词的讨论，其实恰恰相反，在佛教看来，“放下”不是要你放下从某处拿起来的东西，而是说，本来那个东西所带来的烦恼就不存在，是你自己造成的，你把那些标准绑在了自己身上。所以禅宗里有很多的公案问：我要解脱，我要自由，怎么办？禅师就说：谁把你绑住了？

何处惹尘埃？

对。明明它就是一个KPI而已，你却非要每天把它牢牢地记在心里，绑住自己，那你做什么事情都会做得不开心、不自由，它在某种程度上反而会阻碍你做这件事的兴奋感。就像我们现在这样聊天，本就是一件很开心的事情，对不对？就算有时你碰上一个不善于交流的观众，那你也会觉得，这就是当下的一份因缘。所以佛教讲的“放下执着”，其实是从反观自己内心错误的认知开始，很多烦恼是你自己造成的，不是别人给你的。但是现在我们一般人普遍的思维方式是，这是老板给我的，或者是社会环境给我的。这的确是一个触因，但能否真正地面对这些环境，接受它而且能够应对它，让你的心不被它绑住，关键还是在于你的观念。

您说您决定做这个节目是觉察到因缘到了，或者说时候到了。这个“时候”是什么意思？我的理解是，过去四十年，我们疯狂地投入经济建设，人们要把物质先丰富起来，这无可厚非，先吃饱了、穿暖了，对人的生存和生活来说很重要。或许那些也就是我们曾经的“执着”。那现在这个“执着”的内容是否应该变化了？或者说我们对待“执着”的方式也不一样了。

夏夏还没回答，你觉得你现在最“执着”的是什么呢？

一个可能是我和家人的关系，另一个就是我很认真地做事，一段时间之后，我会经常看一看社会有没有变好，然后再做一段时间，再看看社会有没有变好。

一个人有个人的目标，也有社会的目标。过去四十年，大家都冲着那一个目标在努力，但我看到“时机在转变”就是在前三年的疫情时期，我亲身体会到，不仅是学生，还有很多成年人在被封闭的环境中，心态迅速崩溃，你可以感受到背后那种非常强烈的情绪。这让我想到，经济是不可能一直增长的，我们走到现在，一定要认识到一个问题，就是这个世界不会按照我们想象的那样发展或一定符合我们的要求。比如你期待伴随着经济的持续增长，社会也逐渐自动地变得很良善、友好，但不是这样。你先要清楚，这个社会里善恶一直都会存在，如果是这样的话，你以为的很多问题其实就变成了“你早应该知道”，那么在所谓的社会环境不好或经济形势不佳的时候，你就知道该如何让自己先安定下来，至少你的内心没有被这些东西所击倒。甚至你还有能力在这时保持比较乐观的情绪，去帮助他人。

时代走到了这个地步，并不是说我们“执着”的目标突然改变了，而是说，人应该随时反思自己被环境影响的程度如何，或者影响的因素又是哪些。比如，过去这四十年里，所有人都发财了吗？不是，也有很多安贫乐道的人。其实很多老一辈的老师没有什么钱，但是财富对他来说，就是没有特别大的吸引力。这背后其实是认知的问题和价值观的问题。那为什么今天人们会觉得财富这么重要？你会发现，一部分来自人性本来所带有的对财富的贪欲，另一部分是被社会教化出来的。

我曾经说过一个观点，就是我们每个人来到这个社会，其实都应该找到自己的位置。什么是“位置”？就是我能做什么？我能做好什么？我能帮到谁？甚至如果帮到你的家人，也算一种帮助。比如你把家庭关系处理好，是不是在帮助你的父母、孩子，甚至伴侣？但是你会发现，有一种观念伴随着这几十年的发展出现，就是让大家普遍地扑向了一个单一的财富目标。但这个财富目标，很多人是实现不了的，当然就会出现你刚才讲的“执着”。我越得不到的，我就越想要，因为社会告诉我，只有那条路。但是设想一下，如果这个社会教育我们的是，你可以在你的能力范围内做好一份工作。虽然赚的钱不多，但是能够让自己的内心安定，同样为社会也作出了一份贡献。你会发觉，做好这份工作时，不再会对其他的目标产生那么大的“执着”，至少那种追逐性是相对弱的。也就是说，我们今天最大的问题，就是不自觉地被很多教育机制或环境、舆论，熏陶成了只有单一价值评判标准的人。

刚刚您讲的这些完全对应了我之前的转变。因为我大学念的是金融专业，在那种环境下，大家确实都在追逐利益。好像你毕了业之后，如果不找一份能赚很多钱的工作，让你的生活看起来很光鲜，你就是一个失败者。所以我后来也有了peer pressure（同侪压力），因为我毕业之后并没有马上找工作，一开始想继续学习心理学，于是准备考研，但是当我准备到大概11月份时，心态就崩了，觉得“不行，我考不上”。然后就又在一个青年活动空间找了一份不那么正式的工作。其实在上大学时，我的生活还蛮灰暗的，但当时在这个空间认识了很多朋友，让我知道其实我未来的选择可以不只有本专业这条路，我还有很多种可能性。

因为这个空间给我带来了很多帮助和启发，让我看到这个世界更多的面向，所以我也选择了在这个空间继续工作，希望可以帮助更多的年轻人，让他们也看到更多的可能。工作了半年之后，也是因为一个契机让我觉得，如果我这辈子不走一走音乐这条路，我会很后悔，所以我就辞职去做音乐。结果做了不到一年的时间，我就把之前的积蓄都花光了，因为实在是赚不到钱，养不活自己，后来实在没办法，又出来找工作。尽管这一路上我的工作，不管是做什么，和我那些过去的同学相比起来，其实赚的钱都不是很多，但我觉得从目前的精神健康状况来看，我比他们更自由，也更自洽。

其实这还需要一个很长的自我休息、调节的过程。

刚刚成庆老师说的这一点，我也有体会。我曾经在其他播客里采访过不同职业的人，我就当时觉得，想法、价值观或者职业选择可以不要那么单一，看看这个世界上或周围的人还在做着哪些你不知道的工作，他们又选择了哪条人生道路。但我也在反思这种做法是不是太强调“职业”这个概念了？就像我和人自我介绍时会说：你好，我是“看理想”的音频编辑颠颠，但如果不说我的职业身份，我就不知道该如何介绍自己。我不能说：你好，我是整理和收纳做得非常好的颠颠。人家肯定心想，你整理和收纳做得好，关我什么事？

所以职业肯定是一个很重要的维度，但好像还不够，如果一个人只从职业这个角度来定位自己的话，他也很容易迷茫。因为很多人并不能那么轻易地就找到适合自己的、带来成就感的职业。曾经做过或者正在从事自己理想的工作的人非常少。在您看来，人应该如何进一步认识自己，而不仅仅将对自己的认知停留在一个职业的“我”上？

其实我大学念的是理工科，学电子工程，毕业后我就在我们家乡的一个电信公司当数据工程师。当了两年之后，因为我一直对文科很有兴趣，所以就跑到上海来考历史学的研究生，在这之前，我还在上海的《国际金融报》任评论部的编辑，我也是有媒体从业经验的。于我而言，选择职业的重点是，它是不是我想寻找的、想做的事，它能不能让我的内心产生一种安顿感？至于它的收入，当时的我觉得这个因素不重要。当时我一个月的工资在上海等同于很好的内环的房子的房价，报社还答应给我户口，对于一个本科生的我来说，其实已经是很好的待遇了。但我当时的价值观并不会被这些待遇限制住（我今天看是“莽撞”），很多人会说，你怎么这么轻松就放弃了一个这么好的待遇？但我庆幸的是，当时我没有被这些东西绑架，没有被父母的意见绑架。当然，我走出这一步，尤其对一个在那个时代读历史学专业的文科生来说，人生是越走越黑暗，越走越窄的。

您那个年代还是“学好数理化，走遍天下都不怕”的年代。

而且那个收益是你马上就可以看到的，我当时工作的时候，还在上海看过一套房子，那时还勉强买得起，现在是买不起了。但是我回头来看，现代社会的氛围的确把如何获得财富看成了最高的价值观。人们觉得，在一个大都市里，你好像只有足够多的财富才能过上一般人所谓正常的生活，比如中产的生活。但我觉得这是一个现代社会思想的普遍问题。但是对于个人来说，有的人的苦恼是可以通过改变这个价值观而得到解决的。比如有的人可能在一个领域赚不到特别多的钱，但足以养活自己，还能做自己喜欢的事情，他的幸福感可能远远超过刚才所说的，以纯粹获取财富为目标的人。最后要想清楚一个问题：我们到底为了什么而生活？

有的人靠职业获得一种荣誉感、虚荣感，而有的人只是靠职业获得收入，从佛学的角度来说，这种身份就是你在某个时空环境下的一个标签而已。比如，当你走出大学以后，“大学生”的标签就已经脱落了，但你有时会不由自主地把这个标签捡起来贴回身上。就像你面对陌生人不会仅仅说“我叫颠颠”，或者“我是喜欢喝茶的颠颠”。

但在寺庙里很有趣，因为我经常去寺庙，那些出家人有时会问我：你从哪里来？有的师父甚至不问你是做什么的就直接去喝茶，慢慢地就会交流出彼此的背景。但是他不会以你的职业来定义你，因为对寺庙的师父而言，你做什么职业对他来说不重要，你就是一个人而已。甚至大部分进入寺庙的是苦恼的人，可能师父一眼就看出来你有很多苦恼，那这和你是什么职业完全无关。所以，现代的职业人的身份认同的确是自我“执着”的环节之一。当然，在有的环境下，你可以介绍自己的职业，但可能在大部分环境下，我们只需要根据那个环境互相交流自己的兴趣和爱好就足够了。

我觉得这个观念要转变过来还挺难的，因为人们会有这样的意识，特别是在大城市的人，总觉得坐在一起就要用职业来定义一个人，而且尤其随着社会分工越来越细，标签越来越多，职业在对一个人的认识和判断上会占越大的比例。

我也有一个很深的体会。有一次我参加一个小范围的聚会，其中有很多我不认识的朋友。当时大家聚在一起聊天时也都会问对方是做什么的，但我一直缩在角落里，没有讲话，直到我介绍说我在做什么，话题马上就多起来了。我当时觉得，如果我不说我是做什么的，是不是那一整天也没有人会想和我讲话？

现在有一个很有趣的现象，你会发现在“朋友圈”里看不到一个完整的人，有的人往往把它当职业的标签在设计和运营。当然，一个完整的人无法通过一个单一的平台完全展示出来，但是我们往往看不到一些被有意地遮掩过的真实想法。比如我为了迎合某些人，而刻意地不说某些观点，或者包装我的观点。这里核心的问题是，这样的自我审查越频繁，就越会导致人在内心把自己封锁成一个社会主流价值观的承担者，要么完全相反，成为一个极端反抗社会价值观的人，也就不会有自由感、轻松感。

我常常讲，佛教讲的“修行”“放下”或者“不执着”的一个体现，就是这个人可以很轻松地在各个不同的场合、面对不同的人切换自己的身份，他不会永远把自己觉得最好的身份在任何场合都想让别人知道，说“我是谁谁谁，做什么很厉害的一个人”，这就是一种“我执”，因为无论你是谁，做什么，回到家里你就变成了一个普通的家人。我们每个人其实都习惯于把自己最闪光的一面表现给别人，让别人认为我就是那样的人，结果走到家里也变成那样的人，走到另外一个陌生的环境，你也想扮演那样的人。我们常说，有的人的身段很不柔软，就是因为他无法作这种切换。

佛教讲的“不执着”，就是你知道自己在这时，那个标签已经脱落了，应该换一个角色和对方交流。这样的话，你永远不会用一个固定的身份来和不同的人交流。就像现在的谈话，你们也不在大学，我也只是一个来参加“看理想圆桌”录制的朋友。此时，我们会随意地聊聊天，但我不会从我在课堂上和学生相处的师生角度来说话。所以，佛教讲的“不执着”其实体现在日常生活中的每一个细节，甚至只要当你走出家门和陌生人说话的时候，就可能会看到自己身上的执着感，比如你会觉得“那个人怎么对我无礼？”可是你要观察的是，凭什么别人对你一定要有礼貌？其实就是因为你觉得自己应该得到尊敬。

刚才夏夏讲的经验蛮有趣的。很多人也觉得，如果聚会时，一桌的朋友个个都有很好的背景，在角落里的自己也不想和他们多说话。说不说话是次要的，更重要的是，你有没有感受到“被边缘”？人很容易拿自己的“执着”去看待他人，如果你很清楚这一点，即使你身处那样的环境，也不会被对方影响，并且知道该怎样以轻松的方式来表达自己，这种表达随着你们的话题转变，而不是随着你们的认知转变。因此，即便你在受到冷遇或感到被边缘的时候，也能感到轻松，因为你知道为什么别人会对你这样，这是他的认知导致的。

当看到这一层，你会觉得很有意思，每个人都很有趣。

对，佛学会提供给你一种改变认知的方法，你就会觉得观察人很有趣。因为每个人是从他的认知角度看待你的，你不能说他坏或者无理，因为他的价值观就是如此。当你理解了这点后，你对他就有一种宽容的接纳。你就觉得，因为他就是这样想的，所以你就用你了解他的方式去应对他就好了。

佛教经常讲，一个人为什么能够自在？就是因为他有判断力，他知道你的想法是什么。但不是说，我知道你在想什么，然后利用这一点来获取我的利益。佛教的角度是，我知道你在想什么，但是我不会被你绑住，我不会为此讨好你、批评你，或与你对抗。而是说，我知道如何接受当下这样一种交流的语境，并且让这个因缘自己呈现出来。

还想请问，佛学怎么看“做自己”这三个字？

当下这一刻，看好这颗心，就是做好自己。就像我们刚才的对话，在这个对话中的每一刻，我都认真地聆听。我不需要又给自己加一个标签，我是谁？或者我是什么人？我要完成什么样的目标？当下这一刻，你感受到了，你投入了，它会自然呈现出结果。其实任何一刻的你都是你，你不需要另外把结果变成一个勋章或奖状贴在身上，然后说“那是我”。一旦你把自我树立起来，就远离佛学了，你就会“迷在其中”，永远带着它到处地跑。当你再落入低谷时，你就会总想着自己过去那些辉煌的时刻，特别沮丧。

事实上，你会跌入水坑，也会走上人生的高峰，那都是你，人生不就是如此有趣吗？起起落落并非只有悔恨，我们应该随着因缘的改变而体会不同的因缘。就像书中谈到“日日是好日”的台词，下雨的时候也很好啊，下雪的时候也很好啊。上海这几天都是梅雨天，今天突然天晴了，也很好啊。我们不必说“一定要怎么样”，如果能感受到每一刻的变化，那你的人生就不会被环境所牵引。

夏夏刚才谈到的她的成长经历，其实和很多人的成长经历很类似，你会经历一些迷茫，比如总是想要一个东西，或者想成为什么样的人。有的人可能想成为有钱的人，还有的人，就像以前的我，总想要读更多的书，获得更多的知识。从“执着”的角度来看，这同样是一种障碍，因为“执着”于知识的人，或者“执着”于成为博学的人，他会在某些场合不由自主地展现出他博学的一面，要表现出“我很厉害”的样子。这背后也是一种对身份的“执着”，我们在学术界经常能看到这样的人。

但事实上每个人的禀赋、努力的程度都不一样。我常常自我定位，我能够做好什么？当我对自己有一个判断之后，就按照当下的条件去努力，但是它最终会呈现出什么样子，我根本不去设想。我对人生设限的态度是，我只管去做，直到那一天因缘条件改变了，不能做了，我就不做了。所以，我的人生从来不是以现在的工作时间来设限的，我经常和各个寺庙打交道，有些寺庙也会请我作一些普及的讲座，说不定我退休之后还可以继续做这样的事情。这样，我的生命就变成了一个完全不受限的状态。不像今天许多人会以工作时间来判断自己的人生阶段，好像到了某一个人生阶段，就要做些什么。

如果把这些标签都去掉了，人就很少会有所担心。就像许多互联网大厂的员工，我觉得他们最大的危机并不是失业的危险，而是他在成长经历中从来没有想过任何一种其他的可能，导致他没有转身的余地。如果在这之前他就设想到，一个人的人生不可能永远一帆风顺，而是应该还有其他的可能性，比如有其他的爱好和技能，成为一个很综合和立体的人，那么当他的职业出现危机时，这些可能性都会对他的人生转轨有很大帮助。但是现代社会赋予了人们一个虚假的对未来的想象，让人们都被吸引到某个单一的职业上，再突然某一天把人们抛弃掉。这是一个非常残酷的社会现实，虽然你无法回避，但可以为之作准备。

比如说，如果我进大厂之前就想好了，我可能到了35岁就会被裁员，是这样吗？

我在想，因为我们的社会没有经历过这样的情况，所以他们也没有想过会出现这些危机，也就无法有这样的觉悟。

所以有时候，人类的经验的确是要亲身经历过，才能真正地学习到。不过，如果读了些历史，就应该知道这种情况一定会发生，经济不可能一直上升。

很多时候是“只缘身在此山中”，你在那个社会环境中是被推着走的。那几年社会发展快，尤其是在基础建设方面。那时我在一个工科学校读书，那些学土木工程的毕业生太好找工作了。夸张地说，我的同学穿着背心大裤衩就去了就业现场，对方问：“你挂科了吗？没有挂科，就签吧。”“你们舍友也都是土木的吧？他们签工作了吗？”“没有。”“把他们带过来签了。”但我听说，他们现在好像也不太好找工作了。

所以我常常讲，大学里很多的人文学科是需要被普及和强化的。

讽刺的是，最近人们也在讨论，很多文科专业是不是要被取消了。

如果是这样的话，就会出现我们刚才讲的问题，人会被当成社会的工具，而不是成为一个能够自我负责的人。所以这几十年来，我觉得社会中充满了一种“成王败寇”的价值观，这或许来自政策的引导、舆论的烘托，乃至很多无意识的观念。最后它就会带来一个问题，人们无法理解一个人的生命应该呈现出多么丰富的可能性。

生命的意义在于要认识自己，才有可能实现自己，也就是说，我知道我这一生能够做什么，并且把这件事情做好。就像很多人去日本旅行时，会看到当地有很多工匠世家，他们就是一代代地在做这件事。但很多人无法理解，为什么一个仅仅烧瓷杯或做眼镜的店可以持续百年，甚至几百年？它背后是怎样的一种价值观？很多人说，这是因为社会的上升渠道没有了。但是，难道哪一个国家就能一直有上升的渠道吗？我们的社会也可能会遇到上升渠道的堵塞，难道我们只有一条改变的道路吗？

我们同样可以通过另外一种方式，至少让自己不会在这个时代的大潮下“自我毁灭”吧。但我观察到，现在有很多年轻人，包括小孩子，开始有了自我放弃的倾向，这不就是“自我毁灭”吗？更不用说自杀等极端行为背后的逻辑是，他已经放弃了作为一个人的权利，在这一生能做一点自己觉得有价值的事情——连这个小小的目标都没有了。还有一种情况，就是完全地进入到虚拟世界，玩游戏并不一定就会进入虚拟世界，但是很多人的确是通过玩游戏进入虚拟世界，逃避现实。所以我觉得，可能未来人文价值的培育应该重点要思考如何改变这种价值观和认识论，因为一旦让真正的人生的意义浮现出来，每个人就会发觉，“原来我可以不这么活”。

我特别喜欢这句话，因为您说的不是“人还可以这么活”，而是“人原来可以不这么活”。我的感受是，过去人们认为，只要努力就一定会有好结果，但现在不是这样了，你也会感到“无常”，甚至“无常”将来就成了我们的日常了。就像聊到气候变暖的话题，你也会想，明年北京的云，还会像今年这么漂亮吗？这时我就会产生一种无意义感，我还这么努力工作，我还经常加班，有意义吗？我干脆辞了职去云南呀，或者在某个地方租个便宜房子，天天溜达溜达，兼职做点什么。我也当个“山河大神”，不也挺好吗？

其实它就是一个暂时的疗愈，这个疗愈的需求有多大，就说明他在工作中被这个社会压榨得有多深。佛教里有这样一个说法，修行会让人产生什么变化？除了刚刚说的自在、自由，还有一个很具体的体现，就是身累心不累。但是我们现在更多听到的情况是身心俱疲，也就是说，你休息一晚上也是恢复不了的。为什么我们的心会累？因为我们的心无时无刻不被很多东西绑住，让你焦虑不安，所以很多人很容易因此落入空虚，不靠智慧来解决问题，而是人为地回避，甚至说“摆烂”。但他在“摆烂”的过程中，仍然在回味自己之前的伤痛，还心有不甘。那我们能说他“放下”了吗？显然没有。最后这些空虚、无聊的感受会带来一个很大的问题，就是否定人生、否定世界、否定这个社会的意义感。

但佛教讲的是，你很累，但没关系，因为你的心从来没有被这些事情绑住，你的身体虽然辛苦，但心仍然是轻松的，这就是一个平衡的身心状态。如果一个人可能看上去很辛苦，但是他的精神却充满活力，仍然能为他人和社会服务，你就会发现，他永远都是充满希望的。有些人总是在两极化的心态上徘徊，或许开始很努力，后来发现达不到目标或者工作受到挫折，就显得很无力。这其实还是一种认知的极端化的体现。所以一个真正做到“不执着”的人最后呈现出来的，应该是他在每一件事情上充满热情和温暖。

佛教还有一个概念叫“慈悲”，慈悲一定是面对其他人的；而“智慧”就是自己对一件事情的判断。所以智慧和慈悲，其实总结了一个人在社会里寻找到他的角色时最完美的状态，就是既将这个世界看得很清楚，但也不悲观，仍然充满热情和希望。佛教说，不要管结果，结果是自然成就的。我的人生是失败还是成功，不是以外界反馈的多少、业绩的好坏，或者收入的高低来衡量的，而是以智慧和慈悲的展现为最终标准。所以我始终和很多人说，一个真正学习佛学的人，对这个社会永远是充满希望的。但为什么很多人认为佛教思想是消极的？因为他认为，这就是得不到世间的那些东西之后，逃避到另外一个世界的方式。但佛教恰恰认为，你看清楚了为什么自己不能被外界绑住之后，面对任何事件或环境，你都不会被束缚，但如果你知道别人被绑住了，就会去帮助他们。

知易行难，但接下来怎么做，好像我也一时也没有想好，还是说我先不用多想该怎么办？

其实就回到自己当下的生活就好了。举个例子，你面对工作时，态度可能可以发生一些转变，当你把某个事情的目标看得太重要，你就可以问自己，到底有那么重要吗？这个事情我本来就在做了，何必还要顾及目标呢？人的思维总是容易瞻前顾后，当你不能沉浸在当下，回到做这件事情的本身时，你就会有越来越多的烦恼。所以，怎么做？还是回到当下，回到你的日常生活，无论是在对待你的家人、父母，还是同事时。

有时，当你意识到自己已经陷进去了，不用担心，因为你知道该如何慢慢地改变认知，不要被它带走，或者陷入认知的藩篱，逐渐地，你就会越来越轻松。因为价值观的改变，绝不像禅宗公案里讲的“打两棒子就一下转念”，它有一个缓慢的、日常的、不断反思的过程。佛教里还有一个词叫“降服烦恼”，它是有程度分别的，所以不必设想在佛教里能找到一根“救命稻草”——只要知道这个道理，就能一下解决所有问题——这是不可能的。

我上中学时读到一句话，让我印象很深刻，“成佛成魔一念间”。一个念头，就让你成佛了，或者成魔了，转念是一个过程。

对，我们在日常中也可以修行。比如搭地铁时，旁边突然来一个插队的人，我们一般的反应就是感到很讨厌，有的人会心里面骂他，甚至有些情绪激烈的人还会与他撕扯。这时，你可以思考自己为什么会讨厌他？其实这是因为你对一套既定秩序有了固有的认知，你认为就应该排队，这代表了现代社会的文明程度，我应该排队，你也应该排队。但是仔细思考一下，你能控制所有人吗？你能够让所有人都按一个指令来做事吗？这其实是一种思想上的暴君行为。你并不能以自我的主观意志来要求所有人，但是你能够要求自己。

很多人会批评说，那你岂不是没有一点所谓的社会公德意识，没有原则？但如果他真的违反了社会的秩序，比如他违反了相关的管理和治安条例，你可以在该报警的时候报警。但是最大的问题往往是你内心的情绪很难平复下来。但佛教认为，其实每个人都处在一种认知的盲区里，并且带着一种强烈的要求环境来配合自己的意识。所以我们每个人都希望别人按照自己的想法去做，只不过这次恰好符合你想要的，你就觉得那是好的，是有社会公德的。

换句话说，假如是一个从农村刚进入都市生活的人，你用这段标准要求他，就是绝对的不公平。就像我们会看见地铁上底层的务工人员，可能因为身上很脏，以至于都不敢在椅子上坐着。你可能会以同情的眼光看待他，而我觉得，其实你只要向他解释，甚至和他攀谈，并不是说一定要拉他去坐着，他只是一个你在地铁上碰到的人而已。对他而言，这意味着他找到了一个交流的对象，他不再纯粹是一个社会公德的遵从者。我们看不到他背后的因缘，他可能刚从农村来，或者刚经历某种人生痛苦，在这种情况下，我们对待另一个人时，尽量不要带有主观的要求和控制。即使某个行为超越了法律的界限，也自然会受到社会制度的约束，但你由此产生的负面情绪，其实会毒害自己的内心。

这也是一种分别心吗？

其实我们对职业、身份、地位的分别心是无处不在的。我们如何把一个人还原到人本来的样子，这也是修行的一部分。比如我们进入一辆地铁碰到任何一个陌生人，他的背后都是一连串的人生故事。我们哪里会知道他的人生故事是什么呢？你现在看到的只有一个结果，就是他的穿着或行为举止，在这种情况下，你对这个人的任何评价都是非常武断的。就算他是一个坏人，从佛教的立场来看，有时你也应该帮助他。就像在很多国家，比如美国，很多宗教师会去监狱布道，给他们讲解人生的意义问题。但有的文化氛围把这些人视作被排斥和放弃的人，这是一种不正常的文化心理，因为这等同于在这个人身上打上一个终生不得翻身的一个标签，把他本质化了。

那您做这档节目，有没有希望它达到自己怎样的一个目标？

当然有，这就是我的“执着”。因为我在大学里教授这门通识课已经有了十来年，从第一堂课我就感觉到我们这个社会对佛学思想普遍处于无知的状态。从知识的普及来讲，我觉得我应该做，也适合做，因为我本身不是纯粹学佛学出身的，我研究的是中国思想史，而且对东西方哲学和社会科学也有所了解，所以我知道在现在这个社会里，以现代人的学科背景来学习佛学，难度往往很大。十几年教下来之后，我觉得我有义务作这样的一种佛学思想的普及工作，因为无论是作为一门知识还是一个古老的智慧，佛学被如此地误解，我觉得需要有人来澄清。

另外，从我个人的成长经历来说，佛学对我的心态和性格的改变是很大的，我觉得它对我有用。在这点上我非常实用主义，一种哲学思想不管多玄妙，如果对我的人生产生不了作用，尤其是正面作用的话，我也不认为它对我有多么大的价值。而佛学给了我很多启发，让我觉得原来我只要改变一下思维，我的人生会越来越轻松和自在。

回过头来看，现在的我会表现得比过去的我更加积极。我以前其实是一个二元论思维很强的人，要么非常消极，要么非常乐观。但现在无论多么大的社会变动或者日常生活中发生的事情，都不会让我产生很大的情绪波动。那我认为，这种思想对我就是有用的，至少是有疗愈作用的。而且我还觉得，这么好的方法和思想，我如果能够通过合适的方法介绍给他人，岂不是能帮助到很多人？所以我的目的绝不是要把这种信仰传播出去，而是说，让在思维上有这种需要的人能恰好用上，缓解他的一些痛苦或焦虑，就很好了。这对我来说也是一种受益。受到佛学的影响，我不会想“我得了好处以后独享”，而是“越觉得它好，我越想把它分享给他人”。

这也是一种随喜。夏夏作为节目的编辑，应该体会也很深吧？

我其实为什么想要做佛学和心理学相关节目，也是因为它们帮了我很多，就和成老师一样，觉得这么好的东西，一定要告诉大家。我自认为共情能力还比较强，当我看到周围很多朋友还在挣扎，或是有自己的“执着”因而感到痛苦时，我就会问他，你要不要了解一下佛学或心理学的方法？或许你慢慢地就会有所转变。最后，成老师，您有没有什么推荐的佛学相关的书单？

佛学相关的书特别难推荐，因为佛学的教育，包括佛教中所谓佛法的教育，有一个最大的难点，就是每个对象都不一样，得根据他的情况来给出不同的教导。目前市面上公开出版的书中，我常常推荐宗萨蒋扬钦哲仁波切的《正见》，这本小册子非常通俗地介绍了佛教的基本理论。如果你想有更深入的了解，我推荐由一位斯里兰卡的僧侣那兰陀长老写的《觉悟之路》，这本书描述了佛陀的生平，其中有大量佛教义理或修行相关的具体内容。

至于一些更专业的书籍，可能不适合一般的初学读者阅读，因为那会带来很强的挫折感。就像我最初接触《金刚经》时，我很有信心，心想一定要把它读懂，结果读了好几遍也读不懂。因为必须要有人来讲解和介绍，在这样的文字之下它到底要讲一个什么样的道理，这个“转译”的过程很重要，这也是我们现在很缺少的一种工作。如果有的人已经对佛学有了基本的了解，就慢慢地接触一些比较专业的典籍和著作。但是也提醒一下，这是一条很不容易的学习的道路。

无论怎样，还有禅宗，禅宗的特点是直截了当，它让如此繁琐的印度的佛教哲学，最终以一个非常简洁的日常对话的方式呈现，也就是公案或机锋，并以此来解决人的觉悟问题。这又是另外一种学习佛学和修行的方向。所以说，佛教的教导有很多不同的渠道，就看你觉得，你可以走哪条路。