段志鹏：袜皮，在“没药花园”写作期间，你发现什么样的案例会更容易激发公众的关注呢？

何袜皮：主要还是大家情感上有共鸣、有代入感的一些案子。我看公众号后台数据，这类案子的留言会更多。虽然说谋杀案是很极端的，很少发生在我们身边，但其实它的动机和情感内核可以是很普遍的。比如说它反映出来的人的嫉妒心、占有欲、性欲、对钱的欲望等等，可能每个人都体会过。

杀妻案，或者是婚姻内部有情感纠葛的案子，会有非常多的反馈。比如说我之前写过重庆姐弟坠亡案，案件中的主犯之一张某是两个孩子的亲生父亲，却把两个孩子从窗户上扔下楼。一开始他还表现得悲痛欲绝，说是两个孩子自己不小心掉下去的。后来警方才发现，其实是这个“悲痛的父亲”跟前妻离婚之前有了新的女友，为了摆脱责任或者说负担，和女友共谋，亲手把孩子扔下了高楼。文章的反馈很多，因为它涉及的是大家都熟悉的亲子、婚恋关系，但这种立于日常关系的罕见罪行，激起了大家强烈的情绪，有对两个孩子的同情，也有对这对残忍凶手的愤怒。最终，共谋的两人都被判了死刑。

还有一类就是跟大家切身利益有关系的案子。比如随机发生的儿童拐卖，或者像是唐山烧烤摊打人事件，涉及随机性、女性、附近的安全感等，也会激起大家激烈的讨论。

另外，我们发现关注度还会受地域因素的影响，这跟项老师说的“附近”有关系。大家关心的案件，是发生在自己周边的，最关心的可能是发生在自己社区的，其次是发生在我们生活的城市的、在中国境内的，然后是日本、韩国等亚洲国家的案子，再接下来就是发生在英国、美国这样一些文化存在感比较强的国家的。如果是一个发生在离我们的文化、地理位置都较远的地方的案子，譬如说伊朗的，哪怕案件中有很多人被谋杀，可能关注度也不如距离近的那些案子。

我以前看过一篇文章，说在美国，如果发生一起失踪案，媒体关注度最低的是底层黑人女性失踪案，再加上如果她是一个性工作者，即便媒体报道了，也可能无人讨论。而关注度最高的那一类失踪案，是中产阶层的白人小女孩失踪案件，比如玛德琳失踪案，它可能会变成一个全国甚至全世界关注的事件。

所以社会对安全事件的关注度，还是从该社会的主流文化、主流阶层的立场出发的，然后由近及远，慢慢递减。

段志鹏：看起来大家对于某个案件的兴趣，跟在现实中的不安是有一点点联系的。

我之前看“没药花园”公众号时，发现大家经常在文章下面发表很长的评论，很多不是对案件本身的评论，而是自己经历的分享。

何袜皮：这样的评论确实挺多的。比如我们写过一篇关于“寄居蟹人格”的文章，这是我提出来的一种人格，主要是为了唤醒大家对亲密关系中的操控或者说精神虐待的警惕心。这篇文章下面有很多留言都是在讲自己的经历，他们认为原生家庭中的父母、兄弟姐妹、伴侣对自己有这样的行为。很多人会从自己的角度去阐述，补充一些新的东西给我。

段志鹏：这么听下来，我会觉得案件的意义，是跟某人自身的生活经验、与社会的关系有关的。

比如说刚才你提到父亲把两个孩子扔下楼的案件，有一个词让我印象深刻：“摆脱”。为了摆脱某种关系，切断跟过往经历的关联，我需要做某件事。可能不仅仅是这个案子，我发现在其他很多事情中，这种倾向都蛮明显的，“我想要切断什么”。

袜皮，你作为一名人类学学者，为什么对这样的案件感兴趣？这种极端情况下发生的事情，跟人类学对日常生活的关注方向不完全一样，你为什么会有这样的兴趣偏移呢？

何袜皮：我本科是读新闻系的，毕业以后在上海做过一段时间记者。此外，我一直都对侦探悬疑类事件很感兴趣，读人类学博士之前就出版过侦探小说，博士论文的题目也和犯罪相关。但因为很难进入公安系统去做研究，我后来就找了“保安”这个群体作为研究对象。我觉得小区保安，也是和都市人的安全感、身边的犯罪有一定关联的。

段志鹏：看起来兴趣是慢慢地展开的。

项老师，你对于刚才袜皮分享的那些案件有什么感想吗？

项飙：我觉得非常有意思的是，刚才志鹏讲到的“摆脱”和袜皮讲到的“安全”。

一方面，“摆脱”和“安全”是指向不一样的方向的。摆脱，不仅仅是一种心理上的转向，或者说我对生活有一个新的理解，然后进行自我行为的调整。在现代社会，摆脱是一直存在着的一种焦虑。在五四运动之后，中国人认为自己是可以从传统文化、从某种社会关系里整体性地摆脱出来的。但是现在在个体层面上，比如在刚刚讲的案例中，有人用肉体消灭的极端方式来摆脱，来解决问题。所以这本身就需要分析，它指向的是一种急剧的变化。

另一方面，刚才讲到大家考虑的是安全。“安全”听起来跟“摆脱”的心理和精神指向很不一样。安全是一个要具有可预见性、程序化的过程。我就很好奇，不知道袜皮怎么看“摆脱”与“安全”的张力？这是我的第一个问题。

同时，袜皮讲到很多案件，特别是引起大家关注的案件，看起来跟陌生人没有什么关系，往往是发生在亲密，而且是最亲密的关系中——夫妻、父子、母子关系。引发出的反思，也都是对原生家庭的反思。但这正好又跟另外一种社会心态形成对比，就是对于陌生人的恐惧。

我很想再多听一下你讲“寄居蟹人格”。这种对亲密关系的极度重视，可以认为发生在1990年代以后。在我自己的成长过程当中，孩子盼望着长大，等不及要离开父母独立生活还是很主流的心态。许多青少年想的都是去流浪，想有一天摆脱父母。

这也是一个悖论。交流信息增加，青少年的流浪比我们那时候多了，还有很多人去做背包客，但是他们在生活中对亲密关系的依赖好像增强了，物质上、心理意义上的都有。不过这种依赖跟对陌生人的恐惧可能可以认为是不矛盾的。同时，矛盾的是，在依赖的过程中又出现很多比较极端的犯罪，还有更深的恐惧。

所以，可以认为他对于身边的亲密关系有比较深的恐惧，而对陌生人一般不讲恐惧，更多的是一种戒备和不信任。然后他所信任的人又成为一个非常重要的带给他伤害的来源。袜皮，你对亲密关系的恐惧和依赖，对陌生人的戒备和拒绝是怎么理解的？这是我想问的第二个问题。