上野　甲斐女士现在还是一位快乐的妻子，那么您是没有孩子吗？

甲斐　是的。

上野　刚才田中女士也提到，以前过二人世界真的很快乐。要我说啊，两个成年人过着住宿集训一样的生活，那能不开心吗？在那种情况下，每个人只要做自己能做的事情，就足够保持家庭运转。然而，小孩子都是非常自私的，从来不会给人时间上的宽裕。他们不仅完全不考虑大人的方便，还会要求大人迎合自己的方便。你之前说准备搬去新加坡，那你们准备在新加坡聘请临时保姆或住家保姆吗？

甲斐　是准备这么做。我们夫妻俩在结婚时和结婚好几年后，依旧会彼此商量着决定是否要孩子，今后要不要丁克，如果要了孩子该怎么分配育儿和家务工作，每个人出多少力。

因为丈夫工作调动，我们年内就要搬去新加坡了。对于要在那边请住家保姆或用人的决定，其实是我丈夫先提出来：“你不要像日本人那样全都自己包揽。”因为是搬家到国外，我多少有些不安，但是听到他那句话，我就觉得能放心去了。

上野　在签证问题上，有丈夫能拿到工作签，妻子却拿不到的情况呢。国外其实有很多日本女性因为签证类型而被禁止工作，进退两难。

甲斐　是的。

上野　新加坡是个贫富差距很大的社会，所以能够轻易找到住家保姆或临时保姆。如果日本变成那样的社会，您会毫不犹豫地做同样的事情吗？还有佐藤同学，你会选择找保姆吗？我想问问在场的所有人。

佐藤　这只是我纯粹的想象。如果我当了家庭主妇，应该不会另外请人。如果是夫妻两人都出去工作，那么请人打理家务应该很不错。

上野　一些国家的贫富差距特别大。比如印度，有很长一段时间，洗衣机在那里都卖不出去。为什么呢？因为雇人洗衣服比买家用电器还便宜。当选项摆在眼前，自己又有购买能力的时候，要想不选其实还挺困难的。现在日本是否正在走向贫富差距越来越明显的道路上呢？变成那样的社会真的好吗？届时日本女性就会招聘用人或保姆，还是依旧坚持“我要亲手抚养自己的孩子”，绝不假手他人？对这个问题，政府今后打算如何应对、女性又会如何选择，都是我特别关心的事情。

西浦同学，你听了这些话，是否考虑过自己的将来？刚才你说“跟我想的男女平等不一样”，那么你是否觉得，男女平等就是“啊，原来女性也想变得跟我一样”？

西浦　不，我完全不是这么理解的。比如，具体到保姆的问题，如果将来我跟妻子分配好全部的工作或金钱，两个人都觉得：“不行，还是很辛苦。”那么肯定会请保姆。如果两个人合作就能忙得过来，我还是希望能靠自己抚养孩子。

上野　你结婚时，会不会对妻子说：“我要守护你一辈子”或者“我来撑起这个家”？

西浦　不会，如果妻子希望我撑起这个家，我当然会做，但我不会不由分说地决定“这个家一定要由我来支撑”。

上野　“对方希望我撑起这个家，我当然会做。”你对自己这么有信心吗？（笑）

西浦　要是没信心，我就暂时不结婚。

上野　啊？不结婚？难道没有“互相扶持”的选项吗？

西浦　如果能“互相扶持”，我当然希望选择那个。如果对方是“希望你撑起这个家”的人，那就只能暂时不结婚了。

上野　你的意思是取决于对方的态度。

西浦　当然，最理想的就是互相扶持。

上野　跟佐藤同学同一代的男生中，应该有很多人觉得一辈子守护女性或撑起一个家的负担实在太重了，想要逃避，对吧？听说现在的天皇在当皇太子的时候向雅子小姐求婚，说的是“我会守护你一辈子”，很多女性听了都特别感动。但是我心里产生了疑问——你真的能做到吗？我看现在这些年轻的男生，是不是慢慢地都说不出那句话了呀。

西浦　佐藤同学是不是想找一个能说出“我会撑起这个家”的对象呢？

上野　啊，还是同辈人来问最好。

佐藤　我并没有刻意想找能够撑起一个家的人，只是想如果我喜欢上的人有能力撑起一个家，自己就当家庭主妇。如果对方没有那么大的能力，我也可以出去工作。所以不是说非要找能撑起一个家的人。

上野　你们两位都是看对方的情况。那还挺能变通的呢。

西浦　也许是这样的。

上野　这时拿出社会学的数据就会发现，人们对结婚对象的需求已经改变了。在男性这边，外貌、性格和家务能力一直都占需求的前三位，不过最近“妻子的收入”排名越来越高了。全世界男性都呈现出相同的倾向，更倾心于能赚钱的妻子。所以表面上看，每个人似乎都在做自己的选择，但是看总体趋势，就能观察到宏观上的变化。如此一来，今后能说出“我会守护你一辈子”的男人，恐怕是越来越难找了。

平井　在我们这一代和更年轻的世代中，想在日本实现那个承诺已经越来越不现实了，所以我觉得这真的是很困难的选择。

上野　平井先生说得没错。不仅仅是自助，现在连公助和共助都是绝对不够的，所以才会引发“这要我怎么生孩子”的想法。即使生了一个，也生不起第二个，所以儿童人口迟迟上不去。这种情况可以说是人祸。因为大家选的都是主张“优先自助”的政治家。挑选那种人送进国会，当然只能招致这样的结果啊。

平井　真的像您说的这样。大概在实施护理保险的几年后吧，当时在东京，已经有越来越多人理所当然地选择使用护理保险提供的服务了。东京跟千叶不是相邻的行政区嘛，但千叶仍算地方县（有别于作为都市的东京），人们的意识还是很保守，还在坚持“子女怎么能不照顾父母”，思想完全没有进化。现在护理保险的服务应该也普及到了那边。不过可以看出那种状态是根深蒂固的，家庭主妇身上看不见的负担真的很沉重，特别吓人。

上野　直到现在，育儿还处在自助的状态，公助和共助都绝对不够。不过护理已经实现了社会化，也就是通过护理保险的形式形成了制度。一开始正如平井先生所说，很多人都觉得“搞这种东西干什么，这边的人都不会用”或者“谁放心让外人到自己家来啊”，但是没过多久，护理服务就成了世间的常识。现在几乎不再有人会因为把父母送进养老机构而感到内疚。尽管现在还有人因为护理老人而离职，但是托护理保险的福，更多的人无须离职也能照顾好老人了。等到育儿也实现了社会化，或许也有很多人无须辞去工作回家带孩子。“石井之家”就是从共助起步，逐渐开始使用公助系统的机构吧。

石井　是这样的。除了想自己创业，我还想为单身母亲和身体有残疾的人创造一个能工作的地方，并觉得这是双赢的决策。具体来说，我那里的员工可以带孩子上班。这样一来，那些工作意愿很强，但是找不到工作的母亲就能有收入，孩子也不需要找别人来带了。与此同时，“石井之家”有了那些孩子，气氛也变得其乐融融。我觉得这样特别好。

不仅是孩子，员工还可以带需要护理的老人一起上班。如此一来，她们就不需要为了照顾老人而离职，可以说好处多多。我一直在演讲等活动中宣传这种具有多样性的工作方式，希望这种宣传能够帮到带孩子的女性。

上野　“石井之家”在什么地方啊？

石井　在千叶县的习志野市和千叶市花见川区。

上野　原来已经有两处设施了呀。我也做过一些现场调查，发现运营得好的设施不仅对使用者来说是安心养老的地方，对工作人员来说也是一种归宿，能够带来极大的好处。

石井　正是如此。

上野　您给员工提供了令人舒心的环境吧？

石井　怎么说呢，我觉得是挺舒心的。

上野　作为经营者，的确不好说呢。（笑）让员工有归属感，能够激发他们的干劲。刚才您说过，社会排除了效率不高的人，而你创造的地方就是为了接纳那些人，对吧？

石井　没错。有的人会不由自主地做出一些所谓“问题行为”的行动，如果是进行统一护理追求效率的设施，也许会拒绝接收那样的人。而我们则会毫不犹豫地接收。既然接收了，就要安排人护理，于是人工费就特别高。这个问题处理起来还挺困难的。理想、理念和经营活动总是存在着矛盾之处，让我特别烦恼。

上野　佐久间女士和石井先生都是经营者，你们在从事经营活动时不可避免地要注重效率，从而排除效率不高的人，陷入与初衷相悖的矛盾心理之中，对吧？但是啊，即使是现在精神百倍、健康又有能力的人，将来也都会变成效率不高的人。大津先生，我看你一直没有发言啊，其实人寿公司和银行都是最注重效率的地方吧。

大津　是的，没错。

上野　如果有人请长期育儿假，周围的人会怎么看他呢？我很好奇这个问题，请您说说吧。从数据上看，请育儿假的男性家长在未来能够与孩子建立起更好的关系。刚才平井先生也说，孩子摔倒时会选择父母其中一方跑去哭诉。那种时候，孩子往往会选择最能让自己安心的人。不管对方是男是女，那个人往往是陪伴自己时间最长的人。

观察日本的家庭，尤其是父亲与孩子的关系，会发现孩子在长到10岁之前，慢慢不再与父亲商量关乎自己人生的大事。因为他们都觉得说了也没用。对此我十分感慨：原来不参与育儿的男人都会遭报应呢。

大津　那我就说说吧，我是人寿保险公司的员工，而我妻子是银行职员。正如上野老师所说，两边都是极度追求效率的企业。事实上，我请育儿假，还有在这样的场合谈论这样的话题，都相当于一种企业宣传，让大家知道我工作的地方是一个员工可以请育儿假的好地方。对公司来说，少了我一个人并不影响业务，反倒因为有了像我这种跟别人不太一样的员工，还能宣传公司待人的灵活性。

上野　我可以提个问题吗？大津先生请了男性育儿假后，有没有人再请那个假呢？

大津　陆陆续续有。

上野　那就太好了。

大津　我们公司本来就规定每个满足条件的人必须请男性育儿假，而且态度十分坚定，所以最近这5年间，请假的人越来越多了。目前已经达到了100%。不过问题在于请假的天数。上面规定“最低也要请5天”，并且把这个当成了公司的目标。至于实际要请多少天，就由员工自行决定。

上野　请育儿假会不会影响你的绩效评级？

大津　对我个人的业务而言，完全不会有影响。

上野　哦，真是个好公司呢。

大津　而且公司员工的男女比例也很平衡，不过这可能是因为人寿保险公司的业务形态。

上野　你跟孩子的关系怎么样？

大津　接送孩子、做早饭、孩子放学回家的照顾，这些我都做过。按照时间来算，有段时间我跟孩子相处的时间更多，孩子也相对更亲我。现在孩子2岁了，渐渐开始懂事，因为总是见不到妈妈，所以看见妈妈就会扑过去。当然也不是说喜欢谁讨厌谁的问题。只是平时不怎么见得到，所以到了周末，孩子通常会黏着妈妈。

上野　因为见面机会少，妈妈在孩子眼中才显得比较珍贵啊。

大津　我有时也会产生刚才平井先生所说的，好处都被拿走了的感觉。

上野　听说有的男性即使请了育儿假，在家里会给孩子洗澡换尿片，可是一看到孩子拉屎，还是会大声喊妻子过来，自己并不动手。

大津　我家完全相反。是妻子跑过来说：“孩子拉屎了，你去弄吧。”

上野　哦，是这样啊。有数据显示，分娩时陪产的丈夫和请了育儿假带孩子的丈夫在日后与孩子的关系更好。我经常问有孩子的男性家长：“你能说出几个孩子朋友的名字？”很多人都说不出来，因为他们根本不了解孩子的生活。很过分，对不对？女性家长则不存在那个问题。可见一部分男性家长既不关心孩子，也不关注孩子，却幻想着将来孩子会报答自己。水谷女士，请讲。

水谷　我现在的丈夫离过一次婚，跟前妻有两个孩子。他在上一个家庭也很积极投身育儿工作，很负责地接送孩子上托儿所，还做了一些别的事情。现在他的大孩子已经成年了，我的亲身经历告诉我：知道孩子朋友叫什么的父亲，即使在离婚后也能跟孩子保持交流。而且他跟正在上大学的女儿也保持着来往，二人经常有联系。当女儿说起老家那边的朋友，他会马上反应过来：“哦，你说那姑娘啊。”所以两个人能聊起来。这让我切身体会到，家长在孩子小时候的参与程度，甚至会深刻影响到他与成年后的孩子的关系。

上野　就是这样。你们可能会问没生过孩子的上野怎么知道，那是因为我认真研读过数据。

各位如果还想讨论别的话题，就请畅所欲言吧。